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 Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4

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Diana
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MessageSujet: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 13 Déc - 22:42

J'ai l'impression qu'on a tous pris un peu de retard dans notre lecture commune  Suspect , et Crime et châtiment n'étant pas forcément la lecture idéale pour Noël, je vous propose de nous accorder un peu plus de 15 jours pour lire ces chapitres 3 et 4 de la quatrième partie.

Si cela convient à tous le monde, je propose de prendre notre temps pour lire ces chapitres et éventuellement les chapitres précédents en retard et ne se lancer dans la lecture des chapitres suivants qu'à partir du lundi 3 janvier 2022.

Cela vous convient-il?

Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Fyodor10

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 13 Déc - 22:46

Ça me va très bien, je suis très en retard pour poster mon avis.
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeMar 14 Déc - 6:01

C'est parfait pour moi, j'ai juste commencé le chapitre 1 de la 4ème partie !
Merci Diana.
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeMar 14 Déc - 9:03

ok ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeMar 14 Déc - 15:04

j'en suis au chapitre 3 de la 4ème partie. study
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeMar 14 Déc - 22:47

DViolante a écrit:
C'est parfait pour moi, j'ai juste commencé le chapitre 1 de la 4ème partie !

Moi aussi Smile

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeDim 2 Jan - 21:03

Est-ce qu'on se laisse une semaine supplémentaire pour finir les chapitres 3 et 4 de cette quatrième partie, puisque je suis pour l'instant la seule à avoir poster sur le topic des chapitres 1 et 2?
Si cela convient à tout le monde, on prend cette semaine pour être tous à jours et on continue la semaine prochaine?
On est à la moitié du roman, on ne va pas abandonner maintenant ! Razz

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 3 Jan - 0:09

Diana a écrit:

On est à la moitié du roman, on ne va pas abandonner maintenant ! Razz
J'ai repris ma lecture hier, j'ai 3 topics de retard mais j'ai vraiment envie de continuer cheers En tout cas, ce rythme lent me permet de tenir sur la longueur. Merci Diana Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 312935
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 3 Jan - 8:14

C'est parfait ! Je reprends aujourd'hui la lecture du chapitre 2 de la 4ème partie .
J'essaye de poster dans la journée..
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 3 Jan - 19:46

@DViolante
Je suis au chapitre 3 pour le moment , Loujine devient de plus en plus sinistre Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeMar 4 Jan - 7:19

Moi aussi je m'y remet ! cheers study
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeDim 9 Jan - 17:14

Question  Qu'avez-vous pensé de Loujine, rejeté par Advotia et dont on en apprend un peu plus sur sa décision de se marier?

Citation :
Il y avait longtemps, plusieurs années même, qu'il rêvait voluptueusement au mariage. Il imaginait , avec des délices secrètes, une pure et pauvre jeune fille (il était indispensable qu’elle fût pauvre!), très jeune, très jolie, noble et instruite, déjà épouvantée par la vie, car elle aurait beaucoup souffert et abdiquerait toute volonté devant lui, une femme qui le considérerait, toute sa vie durant, comme un sauveur, le vénérerait, se soumettrait à lui, et l'admirerait toujours, lui seul.

C'est pour l'instant le meilleure passage de tout le roman, tant il décrit avec une précision absolue les pensées d'un personnage.
Déjà que Loujine ne me paraissait pas très sympathique, mais là Rolling Eyes
J'aime beaucoup ce chapitre 3 où Loujine est rejetée par Advotia et en est bouleversé, car il était persuadé qu'elle rejetterait son frère pour lui, surtout en raison de sa précarité financière.

Question Que pensez-vous du reste du repas avec Raskolnikov quasiment muet après l'annonce d'une possible rentrée d'argent pour sa soeur?

Raskolnikov continue à m’exaspérer, à balancer à sa soeur qu'elle va recevoir 3000 roubles et refuser d'élaborer plus que ça Evil or Very Mad
Heureusement que Rasoumikhine est là et détend l'atmosphère, même si sa proposition de réunir des fonds pour ouvrir une librairie/maison d'édition me paraît très précipitée Shocked

Question Est-ce que Rasoumikhine  a enfin des doutes concernant l'innocence de son ami?
J'ai été frappé par ce moment, lorsqu'ils sont tous les deux dehors et que Raskolnikov  annonce qu'il va disparaître un moment, et qu'il lance un regard à son ami qui est très troublé.
Je pense que Rasoumikhine se doute enfin de quelques choses!

Question Avez-vous été surpris par la décision de Raskolnikov de revoir Sonia Marmaladova?

J'avoue ne pas trop comprendre sa décision d'aller la voir alors qu'elle est très gênée de l'accueillir dans sa chambre où elle vit dans la dénuement.
La violence verbale de Raskolnikov  quand il parle de la future mort de sa belle-mère et du sort qu'auront ses demi-frères et sœurs me parait très cruel.
Cela dit, cela relance un peu l'histoire puisqu'il lui annonce qu'il va lui dire prochainement qui a tué la sœur de l'usurière!
Il y a une signification cachée dans le récit de la résurrection de Lazare? scratch

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 10 Jan - 10:45

Question  Qu'avez-vous pensé de Loujine, rejeté par Advotia et dont on en apprend un peu plus sur sa décision de se marier?

Loujine montre son vrai visage et il ressemble beaucoup à celui qu'avait pressenti Rodia. Il cherche une femme soumise, donc pauvre qui lui devra tout et ne sera pas tentée de le quitter. L'argent dont vient d'hériter Dounia change la donne. Son attitude également. Il croyait vraiment que Dounia allait le préférer à son frère, alors que dès le départ on voit qu'elle se sacrifie pour lui ? Encore un beau profil masculin bien pourri !!

Question  Que pensez-vous du reste du repas avec Raskolnikov quasiment muet après l'annonce d'une possible rentrée d'argent pour sa sœur?

Rodia n'a pas l'air de se réjouir avec le reste de la famille. Il devrait pourtant se réjouir d'avoir vu clair dans le jeu de Loujine avant les autres. Mais il est dans sa logique, qui est d'essayer de résoudre chaque problème avant de disparaître. Le lecteur ne sait pas encore si sa disparition sera parce qu'il va se livrer à la police, se suicider ou s'enfuir. D'ailleurs lui-même ne le sait pas encore non plus.

Question  Est-ce que Rasoumikhine  a enfin des doutes concernant l'innocence de son ami?

Le regard de Rodia lui en dit long et pourtant il a du mal à voir son ami, le frère de la femme qu'il aime comme une mauvaise personne. Il voudrait le croire malade. Le passage est particulièrement poignant :

"Il faisait sombre dans le couloir ; ils se trouvaient près d'une lampe. Pendant près d'une minute ils se regardèrent en silence. Razoumikhine garda toute sa vie le souvenir de cette minute. Le regard étincelant et fixe de Raskolnikov semblait prendre de l'intensité à chaque instant, lui pénétrer l'âme, la conscience. Soudain Razoumikhine tressaillit. Quelque chose d'étrange sembla passer entre eux...Une idée venait de glisser entre eux comme une allusion ; quelque chose d'horrible, de monstrueux et qui subitement fut compris des deux côtés... Razoumikhine devint pâle comme un mort."

Question Avez-vous été surpris par la décision de Raskolnikov de revoir Sonia Marmaladova?

Rodia ne semble pas préméditer ses décisions et ses actions sont donc toujours improvisées sous le coup de l'émotion. Quel était son but en venant la voir ? Lui demander de fuir avec lui ? Mais il la traite de telle façon qu'aucune femme, même reconnaissante ou amoureuse, n'accepterait de le suivre. De plus il parait totalement fou à lier. Il fait malgré tout un parallèle entre lui et Sonia, qui tous deux ont "péché pour rien", selon ses mots : elle se prostitue pour nourrir sa famille, mais ce n'est pas suffisant, il a tué et s'est débarrassé de son butin.
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 10 Jan - 14:32

Je rattrape mon horrible retard affraid cette semaine, après un mois de Décembre quasi sans lecture Embarassed  et en plus, j'ai oublié ma liseuse en France Rolling Eyes  !! Par chance, j'ai une solution de rechange pour m'y remettre study study study
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 10 Jan - 19:05

Question  Qu'avez-vous pensé de Loujine, rejeté par Advotia et dont on en apprend un peu plus sur sa décision de se marier?
C'est un portrait atroce de prédateur, qui se réjouit d'épouser une femme qu'il sait plus intelligente et cultivée que lui et de l'avoir sous sa coupe.  Evil or Very Mad
Détestable, extrêmement imbu de lui même. (Je ne suis pas sure cependant que Raskolnikov ait perçu tout cela  scratch ).
Je suis plus que soulagée qu'il sorte de la vie d'Adviotia.

:?:Que pensez-vous du reste du repas avec Raskolnikov quasiment muet après l'annonce d'une possible rentrée d'argent pour sa soeur?
J'ai bien aimé l'enthousiasme de Rasoumikhine parlant de son projet; il apporte un peu de "frais" par rapport aux autres personnages masculins franchement pourris.
Raskolnikov reste égal à lui même, rien ne lui va jamais mais j'ai été cependant étonnée de sa sortie de table, où, de nouveau en proie à une fureur tyrannique, on le voit rejetant sa mère et sa soeur, les détestant etc.
Même en étant "habituée" au personnage, je ne m'attendais pas à cela.

Question Est-ce que Rasoumikhine a enfin des doutes concernant l'innocence de son ami?
Je pense qu'il le croit désespérement fou à lier. Je ne suis pas sure qu'il ait compris quelque chose à la confusion mentale de Raskolnikov à ce stade. scratch

Question Avez-vous été surpris par la décision de Raskolnikov de revoir Sonia Marmaladova?
Totalement.  Shocked
J'ai trouvé intéressants les points de vue de Raskolnikov sur la religion (pour l'époque), la société, le vice etc...Mais c'est présenté de façon tellement cacophonique, par un personnage cruel et complètement intolérant. On ne peut pas discuter avec lui.
Il n'a pas du tout "l'art et la manière". Pourvu qu'elle ne tombe pas dans le piège de suivre un gars pareil, même désespérée.  Rolling Eyes

La résurrection de Lazare: Raskolnikov n'est pas croyant, elle l'est. Je crois qu'il lui demande de lire le passage à voix haute pour lui faire comprendre que c'est, selon lui, quelque chose d'impossible. scratch
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeLun 10 Jan - 22:09

@DViolante
Citation :
"Il faisait sombre dans le couloir ; ils se trouvaient près d'une lampe. Pendant près d'une minute ils se regardèrent en silence. Razoumikhine garda toute sa vie le souvenir de cette minute. Le regard étincelant et fixe de Raskolnikov semblait prendre de l'intensité à chaque instant, lui pénétrer l'âme, la conscience. Soudain Razoumikhine tressaillit. Quelque chose d'étrange sembla passer entre eux...Une idée venait de glisser entre eux comme une allusion ; quelque chose d'horrible, de monstrueux et qui subitement fut compris des deux côtés... Razoumikhine devint pâle comme un mort."

Ce passage est très marquant.
Je plussoie ton avis "il voudrait le croire malade".
Je pense que c'est à ce moment là qu'il comprend ce qui se passe, après avoir excusé de très nombreuses fois le comportement louche de son ami.

@Barb et DViolante
Je vois que nous avons la même opinion de Loujine affraid

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeJeu 13 Jan - 9:28

Qu'avez-vous pensé de Loujine, rejeté par Advotia et dont on en apprend un peu plus sur sa décision de se marier ?

Il a mérité de se faire jeter, il est trop sur de lui. Mais je ne serais pas étonnée qu'on le retrouve plus tard.

Que pensez-vous du reste du repas avec Raskolnikov quasiment muet après l'annonce d'une possible rentrée d'argent pour sa soeur ?

Raskolnikov devrai être satisfait de s'être débarrasser de Loujine, mais il n'a jamais l'esprit en paix et continue ses brusqueries.

Est-ce que Rasoumikhine a enfin des doutes concernant l'innocence de son ami?

Je pense que même si il a des doutes, il n'osera jamais lancer d'accusation à l'encontre de Rodia.

Avez-vous été surpris par la décision de Raskolnikov de revoir Sonia Marmaladova ?

Il est odieux avec elle, il l'a trouve faible et je pense qu'il essaye de lui montrer que c'est pas la religion qui la sauvera de sa misère. Puis il fait encore le malin en lui annonçant qu'il connait l'identité du meurtrier !!! Sonia est complètement bouleversée et n'ose je pense pas penser que c'est Rodia le coupable. Il aime tellement manipuler les autres et sentir qu'il mène la danse, il parait puissant et très inquiétant.
Le thème de la folie est toujours bien présent.

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeJeu 17 Fév - 20:43

J'ai trouvé ces chapitres assez pénibles. Je crois que j'arrive à saturation de Raskolnikov  Laughing Il est insaisissable, je ne comprends rien à sa logique, à ses actions. C'est très déstabilisant pour moi.
Je ne sais pas si c'est typique du "roman russe" ou de "l'âme russe" mais que de tremblements, de pleurs et autres réactions qui semblent excessives dans ces chapitres également...

Question  Qu'avez-vous pensé de Loujine, rejeté par Advotia et dont on en apprend un peu plus sur sa décision de se marier ?
J'espérais qu'il ne soit pas aussi ignoble, mais si, il est exactement ce qu'on pouvait imaginer de pire dans nos discussions. Il est aussi très dangereux, et je suis certaine qu'il devait y avoir (et qu'il y a encore) des hommes de ce profil. Il est absolument convaincu de sa supériorité. Il fantasme une femme idéale sur laquelle il aurait une domination totale. D'ailleurs, dans ma traduction, le mot "esclave" est utilisé. On a aussi le champ lexical de la divinité (à laquelle il s'identifie). La femme est vraiment considérée comme un objet ou un être inférieur n'ayant d'existence que pour lui.
chapitre 3 a écrit:
Il voyait une jeune fille fière, noble et volontaire, plus instruite, plus cultivée que lui (il  le sentait) et cette créature allait lui vouer une reconnaissance d'esclave, intime, éternelle pour son action héroïque, elle allait s'abîmer devant lui dans un vénération passionnée, et lui, il étendrait sur elle sa domination absolue et sans limites...

Shocked  pale Il est glaçant...

Question  Que pensez-vous du reste du repas avec Raskolnikov quasiment muet après l'annonce d'une possible rentrée d'argent pour sa sœur ?
Il fait du Raskolnikov Rolling Eyes Il est extérieur à la dynamique du groupe, et à la fin il annonce son départ. Personne n'y comprend rien. Il a un côté égoïste dans cette attitude où il ne pense pas un instant aux angoisses qu'il génère chez sa mère par exemple. Difficile de deviner ce qu'il a à l'esprit et ce qui le motive à cet instant. On peut se dire qu'il va aller se dénoncer mais vu le chapitre suivant, ce n'est pas sûr... Heureusement que Rasoumikhine est là. J'espère qu'il ne va pas les mettre dans l'embarras (endettement) avec son enthousiasme et ses projets d'édition (vu l'ambiance, on peut tout imaginer), mais au moins il est là et semble sincèrement touché. D'ailleurs, Dostoïevski conclut le chapitre par ces mots :
Fin chapitre 3 a écrit:
Bref, à dater de ce soir-là, Razoumikhine fut pour elles un fils et un frère.

Question  Est-ce que Rasoumikhine a enfin des doutes concernant l'innocence de son ami ?
Je ne sais pas s'il a des doutes concernant le double meurtre, mais il sent qu'il se passe quelque chose de très grave et de dramatique.

Question Avez-vous été surpris par la décision de Raskolnikov de revoir Sonia Marmaladova ?
Oui ! Je ne l'ai pas vu venir. D'ailleurs à la fin du chapitre, je ne comprends toujours pas pourquoi il est allé à la voir...  scratch Il passe la moitié de son temps à l'insulter ou la provoquer. Et le fait qu'il se compare à elle  Evil or Very Mad Elle s'est sacrifiée pour sa famille, lui a assassiné quelqu'un quand même ! Alors certes aux yeux de la société, elle n'est plus rien, mais quand même, comment peut-on comparer ces deux choses ? Sans compter qu'il n'arrête de pas de dire qu'elle est folle (enfin pour lui elles sont toutes folles dans ce chapitre), dans son dialogue intérieur, il nomme Sonia et Lizaveta "ces deux idiotes". La pauvre Sonia a de quoi être bouleversée, mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit particulièrement "folle"... Il lui balance quand même :
Citation :
Enfin, dis-moi, fit-il avec rage, comment cette ignominie, cette bassesse peuvent-elles voisiner en toi avec d'autres sentiments si opposés, des sentiments sacrés ? Car il faudrait mille fois mieux se jeter à l'eau la tête la première et en finir d'un coup.
J'ai l'impression que toute cette discussion, ce n'est pas tant de Sonia dont il est question mais de Raskolnikov qui projette sur elle son propre ressenti sans l'assumer... D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi il la choisit ni ce qu'il veut dire : "Viens avec moi... je suis venu vers toi. Nous sommes maudits tous les deux, allons-nous-en ensemble." Pendant un moment, je me suis même demandée s'il ne parlait pas d'un double suicide...
Concernant la lecture de Lazare, je ne comprends pas pourquoi Raskolnikov insiste pour qu'elle lui lise. A cause de tous les revenants que les uns et les autres ont cru voir ? Pour se délecter de son innocence et de sa ferveur ? Pour l'écraser de son absence de croyance ?
Je passe sur le : je vais te dire demain qui a tué Lizaveta. Et le partons ensemble, je t'ai choisie depuis que ton père m'a parlé de toi  Shocked
Et alors le pompon, c'est Svidrigaïlova qui a surpris toute la discussion. Ca sent le chantage...
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitimeVen 18 Fév - 13:50

Citation :
Et alors le pompon, c'est Svidrigaïlov qui a surpris toute la discussion. Ca sent le chantage...

Chaque personnage qui apparaît est encore pire que le précédent Rolling Eyes Razz
A l'exception de Rasoumikhine et de Pophyre, ce n'est franchement pas brillant Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4   Crime et châtiment, 4eme partie : chapitres 3 et 4 Icon_minitime

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