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 Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie

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DViolante
Diana
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Diana
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MessageSujet: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeDim 7 Nov - 22:39

Je vous propose de lire pour la semaine du 8 au 14 novembre les deux derniers chapitres de la deuxième partie.
Ces deux chapitres sont assez longs par rapport aux chapitres de la semaine dernière, bonne lecture et bon courage Smile

Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Rodia210

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Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Little12
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeDim 14 Nov - 20:57

Très en retard dans ma lecture, je n'ai lu que le chapitre 6, mais quel chapitre. Raskolnikov part dans tous les sens, discute à tort et à travers. Il est vraiment dans le délire le plus complet et le lecteur ne comprend pas pourquoi personne n'a encore fait le rapprochement entre le meurtre et sa folie...
Je me lance dans le chapitre suivant...
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Diana
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Diana



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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeLun 15 Nov - 21:50

Question Le parcours de Raskolnikov dans la ville vous-t-a-il paru un peu redondant?

Ce chapitre assez long m'a paru un peu répétitif par rapport aux chapitres précédents.
Raskolnikov divague, est en plein délire et ne semble pas réellement comprendre ce qui l'entoure, notamment la tentative de suicide d'une femme qui a tenté de se noyer.
Même sa rencontre avec Zamiotov nous le montre pareil à lui-même: arrogant et suffisant Rolling Eyes

Question Avez-vous été surpris du retour de Marmeladov?

Je ne m'attendais pas à revoir ce personnage si rapidement, et de façon aussi tragique.
Ce chapitre est bien plus intéressant que le précédent , surtout parce que l'auteur se consacre plus à Marmeladov et sa famille qu'à Raskolnikov même s'il est très présent.
Lorsque Raskolnikov se rapproche de la foule, je pensais que ce serait Loujine sur le sol, donc surprise de voir Marmeladov. Shocked
La réaction de sa femme et de ses enfants est très bien rendue, avec les voisins et badauds qui s'attardent trop longtemps.
La femme de Marmeladov, sans forcément devenir sympathique, est plus émouvante que dans le chapitre précédent où on avait fait sa connaissance.
On se rend compte à quel point son mari a plongé sa famille dans une misère terrible et le lecteur peut comprendre son peu d'émotion.
L'apparition de sa fille ainée et l’interaction entre Raskolnikov avec la fille cadette me laisse penser qu'on les reverra.

Question Trop de misères?
Je me demande jusqu'où on va aller dans la misère, entre Raskolnikov qui donne son argent à la famille de Marmeladov et ne garde rien pour lui, les prostituées dans la rue, la femme qui tente de se suicider en se noyant et la famille de Marmeladov qui est une misère noire et qui n'a pas de vêtements de rechange...

Question Comment ne pas écrire prostitué? Razz

Ma phrase préférée du chapitre 7:
Citation :
Elle était vêtue pauvrement, mais sa toilette de pacotille avait le chic tapageur particulier à un monde spécial, et qui révèle, à première vue, sa destination.

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Barbara
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Barbara



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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeMar 16 Nov - 9:43

Merci pour les couvertures chaque fois différentes cheers
Question Le parcours de Raskolnikov dans la ville vous-t-a-il paru un peu redondant?
Pas trop.
C'est un passage utile car je trouve que cela montre que c'est vraiment sa nature d'être perturbé et incoherent. (Ca ne peut plus etre du a la famine puisqu'il mange). Il est vraiment très perturbé (et perturbant).

Question Avez-vous été surpris du retour de Marmeladov?
J'avais imaginé qu'on le verrait de manière récurrente, pas qu'il disparaitrait si vite.
Quelles circonstances dramatiques... qui montrent bien le parcours de sa femme qui a tout perdu à cause de lui.
La description de ses nuits passées à nettoyer le linge sont très fortes, c'est un cauchemar, cette vie là. Alors que cela aurait pu être évité puisque Marmeladov avait un poste dans l'administration. Encore un saboteur!

Question Trop de misères?
Il y en a toujours trop en un sens, et on la rencontre sous beaucoup d'angles; celle des enfants et des femmes étant les plus rudes. Les femmes abîmées à 25 ans...

On dirait que Dostoievski se place de leur côté en parlant de situations étant la conséquence directe du comportement des hommes qu'elles côtoient.
Qu'en pensez vous?

Question Comment ne pas écrire prostitué? Razz
Ah ça! Cette phrase est très claire !
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Miss Woodhouse
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeMar 16 Nov - 12:38

1) Le parcours de Raskolnikov dans la ville vous-t-a-il paru un peu redondant?
Non, je me laisse portée par ma lecture.

2) Avez-vous été surpris du retour de Marmeladov ?
J'ai adoré ce moment que c'est glauque et bien trache ! on imagine bien l'état du blessé à moitié écrabouillé ! sa femme est remarquable de courage, un beau personnage.

3) Trop de misère ?
Je ne trouve pas, Dostoievski se veut réaliste et ne veut rien nous cacher.

4) Dostoievski se place du côté des femmes en parlant de leur situation comme étant la conséquence directe du comportement des hommes qu'elles côtoient.
Qu'en pensez vous?

Effectivement, je partage ce point de vue, on retrouve des aspects de Zola évidemment dans cette violence domestique, les hommes sont feignants, menteurs, alcooliques, agressifs, négligents... très 19éme siècle.

5) Comment ne pas écrire prostitué ?
En ayant du style littéraire ! bravo
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Diana
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeMar 16 Nov - 18:13

Barb a écrit:

Question Avez-vous été surpris du retour de Marmeladov?
J'avais imaginé qu'on le verrait de manière récurrente, pas qu'il disparaitrait si vite.
Quelles circonstances dramatiques... qui montrent bien le parcours de sa femme qui a tout perdu à cause de lui.
La description de ses nuits passées à nettoyer le linge sont très fortes, c'est un cauchemar, cette vie là. Alors que cela aurait pu être évité puisque Marmeladov avait un poste dans l'administration. Encore un saboteur!

C'est le même passage qui m'a marqué, le fait que l'épouse de Marmeladov soit intransigeante sur le propreté et lave les vêtements de ses enfants et de son mari chaque soir pour qu'ils aient des vêtements propres dans la journée Crying or Very sad
Il a vraiment entrainé toute sa famille dans sa chute Evil or Very Mad

@MissWoodhouse
4) Dostoievski se place du côté des femmes en parlant de leur situation comme étant la conséquence directe du comportement des hommes qu'elles côtoient.
Qu'en pensez vous?


Ta question est très intéressante.
C'est très frappant avec Marmeladov qui entraine sa famille dans une pauvreté très dure et sa fille dans la prostitution sans que ses filles ni sa femme ne puissent rien faire.
C'est la même chose pour la sœur et la mère de Raskolnikov qui sont à la merci financière de Loujine etc..
Du coup, je me demande comment l'usurière a fini par faire ce métier  scratch

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DViolante
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeMar 16 Nov - 22:15

Question  Le parcours de Raskolnikov dans la ville vous-t-a-il paru un peu redondant?

Raskolnikov quitte son logement avec l'idée de se dénoncer pour "en finir". Cependant il erre dans la ville, parle à tort et à travers, fait différents arrêts et retourne sur les lieux de son crime. Pas d'ennui cependant pour le lecteur, puisque Dostoïevski ponctue son parcours de différentes petites scènes : la chanteuse des rues, les femmes qui font la fête, la lecture des journaux au Palais de cristal, la rencontre avec Zametov, puis Razoumikhine, le suicide de la jeune femme, le retour dans l'appartement de l'usurière, puis l'accident de Marmeladov...

Question  Avez-vous été surpris du retour de Marmeladov?

J'avais un peu oublié le personnage et ne m'attendais pas à le retrouver ainsi sous les pas d'un cheval. Est-ce une tentative de suicide, qui ferait écho avec celle de la noyée un peu plus tôt ? ou simplement un accident dû à l'ivresse ? Cet épisode sert d'électrochoc à Razkolnikov, qui se rend compte de la briéveté de la vie. Il va alors, peut-être inconsciemment, essayer de racheter son crime en tentant d'aider la famille de Marmeladov.

Question  Trop de misère ?

La misère est présente dans chaque chapitre et elle semble de plus en plus profonde dès que l'on "creuse" un peu la vie des personnages. La famille de Marmeladov est particulièrement touchée. Le père qui boit tout son argent sans laisser de quoi vivre à sa famille, la fille aînée obligée de se prostituer pour nourrir ses frères et soeurs, la mère atteint de phtisie qui raconte ses malheurs à qui veut l'entendre en insistant sur son sacrifice par amour. C'est vrai que Dickens ou Zola semblent "soft" à côté... L'attitude de Catherine Ivanovna, sa femme, est assez ambiguë. Elle accuse son mari de les avoir réduit à la misère, se réjouit presque qu'il meurt et en même temps prie avec ses enfants pour son salut.

Question  Comment ne pas écrire prostituée?

La route de Raskolnikov a croisé dans la journée la route de femmes légères buvant et chantant, l'une d'entre elles, Douklida, lui a même demandé quelques sous en lui proposant "de partager [s]es heures" avec lui un peu plus tard. Quant à Sonia, c'est sa toilette "parée pour le trottoir, selon le goût et les règles établis dans ce monde à part et dont le but se manifeste d'une manière voyante et ignominieuse" , qui dénonce son activité nocturne, à sa grande honte.
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Arwen
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeMer 17 Nov - 20:35

Question Le parcours de Raskolnikov dans la ville vous-t-a-il paru un peu redondant?
J'ai eu l'impression qu'il erre sans but précis et qu'il ne sait pas ce qu'il veut.

Question Avez-vous été surpris du retour de Marmeladov?
Complètement ! Je ne m'attendais pas du tout à le revoir si vite, et surtout dans de telles circonstances. Tout le passage est très noir, encore une fois, on voit les ravages de l'alcoolisme, sur lui bien sûr car son accident est sans doute dû à la boisson, mais aussi encore une fois sur toute sa famille.
Je crois que je comprends l'ambivalence de sa femme, qui bien sûr est triste de le voir mourir, et prie pour son âme, mais aussi soulagée qu'il disparaisse... après tout il ne lui a rapporté que des difficultés et du malheur.

Question Trop de misères?
Effectivement, on pense à Dickens ou Zola avec ces descriptions de conditions de vie très dures. Je me rappelle de ma première lecture de Germinal: la misère semblait déjà noire et profonde, et alors seulement, commençait la grève...

Question Comment ne pas écrire prostitué?
Hi hi hi oui, on sent que Dostoievski "tourne autour du pot" sans dire le mot, c'est comme quand Marmeladov, dans son long monologue du chapitre 2, parlait de sa fille justement, qui vivait "avec un ticket jaune". On comprend sans que le mot soit jamais dit/écrit.

Question Dostoievski se place du côté des femmes en parlant de leur situation comme étant la conséquence directe du comportement des hommes qu'elles côtoient.
Qu'en pensez vous?

Oui, les femmes sont dépendantes des hommes pour leur survie, et ceux-ci ne sont pas à la hauteur. L'épouse de Marmeladov fait ce qu'elle peut pour entretenir sa famille mais sans un mari travailleur et sobre elle ne peut pas s'en sortir.
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Miss Artemis Holmes
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeVen 10 Déc - 8:50

J'ai un mois de retard, pardon  Embarassed  J'essaie de m'accrocher !

Question Le parcours de Raskolnikov dans la ville vous-t-a-il paru un peu redondant?
Oui, un peu... On arrive à 200 p. et on est toujours dans la même tonalité de folie, même si cette fois-ci il semble penser au suicide et vouloir faire quelques bonnes actions avant...
La discussion où il avoue quasiment être le meurtrier est dingue, après avoir fait preuve d'un esprit de manipulation assez marqué sur l'histoire des faux billets. Il croit passer à travers les mailles du filet, mais il semble que la graine du doute ait été plantée en face !
Au final, j'ai l'impression qu'on avance peu. Peut-être l'arrivée de la mère et de la soeur vont un peu secouer les choses.

Question Avez-vous été surpris du retour de Marmeladov?
Oui, je ne m'attendais pas à le retrouver si tôt, et pour une fin si tragique. Mais peut-être va-t-il servir de déclencheur ? On va voir...

Question Trop de misères?
Là encore je réponds oui... C'est un roman que je trouve difficile à lire à cause de cela. Ca fait 200 pages et il n'y a pas la moindre lueur d'espoir nulle part : alcoolisme, prostitution, pauvreté, côté inéluctable de tout cela... Et en même temps le délire dans la tête de Raskolnikov que l'auteur nous montre. C'est très oppressant... J'ai d'ailleurs de plus en plus de mal à m'y remettre à cause de ça.
Et je n'en peux plus d'entendre Raskolnikov "marmotter"  Razz

Question Comment ne pas écrire prostitué?
Jamais il n'utilise le terme (ou équivalent) en effet... Je me suis aussi posé la question mais je ne sais pas trop : est-ce que ça ne se faisait pas dans les romans de l'époque, simplement ? Mais le fait qu'il en parle en montrant leur misère et leur souffrance, je trouve ça assez moderne, il y a un côté engagé derrière...

Question Dostoievski se place du côté des femmes en parlant de leur situation comme étant la conséquence directe du comportement des hommes qu'elles côtoient. Qu'en pensez vous?
Ca touche à la question précédente, c'est intéressant. A l'époque les femmes sont complètement dépendantes des hommes, notamment financièrement (je viens de faire une recherche, en France, ce n'est que depuis 1965 que les femmes mariées peuvent ouvrir un compte bancaire ou signer un contrat de travail sans le consentement de leur époux affraid C'est hyper récent... Je ne sais pas comment ça se passait en Russie, mais j'imagine que l'esprit était à peu près le même). Qu'il cherche à prendre en compte le point de vue des femmes, qu'il dénonce le fait qu'elles sont réduites à la pauvreté ou la prostitution à cause d'hommes (alors que c'est elles qui prennent le blâme), qu'elles font ce qu'elles peuvent (la femme de Marmadov qui nettoie les vêtements comme elle peut pour au moins garder la propreté No , l'argent qu'elle économisait pour les repas et qu'il dépense en boissons...). Même quand elles font des efforts, qu'elles sont des modèles de rigueur domestique, si le mari les vole et dépense tout l'argent, elles sont entraînées dans la misère sans rien pouvoir faire. C'est tellement injuste et on le ressent bien dans le roman.
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Diana
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeVen 10 Déc - 22:19

@Miss Artemis Holmes
Citation :
Question Trop de misères?
Là encore je réponds oui... C'est un roman que je trouve difficile à lire à cause de cela. Ca fait 200 pages et il n'y a pas la moindre lueur d'espoir nulle part : alcoolisme, prostitution, pauvreté, côté inéluctable de tout cela... Et en même temps le délire dans la tête de Raskolnikov que l'auteur nous montre. C'est très oppressant... J'ai d'ailleurs de plus en plus de mal à m'y remettre à cause de ça.
Et je n'en peux plus d'entendre Raskolnikov "marmotter"  

Tiens bon Smile  Je ne dis pas que la misère va s'effacer d'un coup, mais l'enquête va prendre le pas sur la description de la misère dans les prochains chapitres.
Par contre, je ne peux pas te promettre que Raskolnikov  va cesser de "marmotter" Rolling Eyes  Quelle tête-à-claques celui-là, il m'exaspère Rolling Eyes Evil or Very Mad

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitimeVen 10 Déc - 22:52

Diana a écrit:

Tiens bon Smile  Je ne dis pas que la misère va s'effacer d'un coup, mais l'enquête va prendre le pas sur la description de la misère dans les prochains chapitres.
C'est déjà ça ! Au moins qu'il y ait un autre fil narratif qui se développe, c'est une bonne chose Smile Ca me remotive !

Diana a écrit:
Par contre, je ne peux pas te promettre que Raskolnikov  va cesser de "marmotter" Rolling Eyes  Quelle tête-à-claques celui-là, il m'exaspère Rolling Eyes Evil or Very Mad
Ah oui, là c'est sûr, je ne vais pas l'oublier de si tôt ce personnage affraid Et je crois que je n'avais jamais encore croisé d'auteur utilisant autant ce verbe Shocked Laughing
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie    Crime et châtiment, chapitres 6 et 7 de la deuxième partie   Icon_minitime

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