SPQR, chapitre II, Au commencement

Je vous propose de lire pour cette semaine le 2ème chapitre de SPQR intitulé "Le commencement".

Le mythe de Romulus et Remus est très connu, mais aviez-vous la même connaissance sur l’enlèvement des Sabine?

Connaissiez-vous le mythe fondateur de l'Italie avec Enée?

Que pensez-vous de la détermination des romains de considérer Romulus et Remus comme un fait historique et non un mythe?

Allez hop, je réponds  

Le mythe de Romulus et Remus est très connu, mais aviez-vous la même connaissance sur l’enlèvement des Sabine?
Absolument pas! J'avais entendu parler de ce fait, notamment par certaines représentations en peinture ou dessin mais sans en connaitre l'histoire. Je ne connais quasiment rien de l'histoire romaine d'ailleurs, n'ayant pas étudié le latin, et il me reste très peu d'éléments d'Histoire en mémoire (ça date du temps de la 6ème donc...), et la mythologie m'est plus familière.

Connaissiez-vous le mythe fondateur de l'Italie avec Enée?
Non plus. Donc tout est intéressant dans ce livre!
Ce n'est pour l'instant que de la découverte à chaque page, ce qui fait que j'apprécie d'autant plus que l'auteur se mette si bien au niveau de la débutante inculte que je suis !

Que pensez-vous de la détermination des romains de considérer Romulus et Remus comme un fait historique et non un mythe?
Cela justifie et légitime beaucoup d'actions et assoit certaines familles et traditions dans une lignée, donne de l'ancienneté, du relief, peut être du prestige aussi. Cela permet d'admirer d'autant plus des personnages ayant réellement vécu, car ils sont vraiment sorti du lot, et pas de l'imaginaire qui permet tout.
Cela permet de faire démarrer l'Histoire.
Avant cela, où en était on?
Comme en Chine où l'on parle de 5000 ans d'Histoire, basés sur des faits reels, soutenus par l'archéologie ou autre.
Je compare aussi cela au fait que l'on dise aussi que Jesus et Bouddha ont bel et bien existé. Est ce qu'on n'aurait pas une autre impression de leur message s'ils avaient seulement été de simples representations?

Je n'ai pas trouvé d'autres questions mais je vous rejoins sur le fait que sans cette LC, je n'aurais probablement pas attaqué ce ...bloc!

Le mythe de Romulus et Remus est très connu, mais aviez-vous la même connaissance sur l’enlèvement des Sabine?

J'avoue une méconnaissance totale  
J'avais entendu parler du tableau et de la phrase "l'enlèvement des Sabine", mais sans en savoir plus, d'où ma surprise de comprendre de quoi il s'agit.
J'apprécie la version donnée, soit le fait d'inviter des femmes pour qu'elles épousent des romains, alors qu'il s'agit clairement d'enlèvement et de viols  

@Barbara

Citation :

Absolument pas! J'avais entendu parler de ce fait, notamment par certaines représentations en peinture ou dessin mais sans en connaitre l'histoire. Je ne connais quasiment rien de l'histoire romaine d'ailleurs, n'ayant pas étudié le latin, et il me reste très peu d'éléments d'Histoire en mémoire

Je précise que mes connaissances de Rémus et Romulus viennent surtout des peplums italiens des années 60-70 que je regardais étant enfant .. dont un péplum justement sur les jumeaux elevés par une louve.

Connaissiez-vous le mythe fondateur de l'Italie avec Enée?

J'ai plus de connaissance sur Enée car la guerre de Troie me passionne et comme Enée est le seul à avoir pu s'enfuir avec son père et son fils, grâce à l'aide de sa mère, Aphrodite, il est cité dans tous les livres que j'ai lu sur le sujet.

Que pensez-vous de la détermination des romains de considérer Romulus et Remus comme un fait historique et non un mythe?

En considérant la fondation de leur ville du côté divin, je pense que cela légitime pour eux tous les excès, notamment les invasions qui vont suivre.

Le mythe de Romulus et Remus est très connu, mais aviez-vous la même connaissance sur l’enlèvement des Sabine?
Pas vraiment non,j'en avais entendu parler, je savais que les Romains avaient invité leurs voisins pour une "fête" mais que ce n'était qu'un prétexte pour enlever les femmes et les épouser de force, mais c'est tout.

Connaissiez-vous le mythe fondateur de l'Italie avec Enée?
Oui, et c'est assez drôle pour le signaler, il y a la même légende concernant la fondation de Londres : certains disent aussi que c'est Enée qui a fondé la capitale anglaise ! Enfin plus exactement c'est à Brutus (Brute of Troy), son descendant, qu'est attribuée la fondation de la Grande Bretagne ("Britain" viendrait de son nom)... On ne sait plus où ce brave Enée s'est arrêté de voyager !

Que pensez-vous de la détermination des romains de considérer Romulus et Remus comme un fait historique et non un mythe?
Je ne sais pas si c'est de la détermination ou une croyance réelle. Les Dieux avaient une influence très concrète sur la vie des gens, selon leurs croyances, ils pouvaient intervenir dans le quotidien des Romains. Donc les mythes étaient vus comme des histoires, plus ou moins réelles. En tout cas je suis d'accord avec vous, cela donne du prestige et cela permet "d'excuser" beaucoup de débordements.

Le mythe de Romulus et Remus est très connu, mais aviez-vous la même connaissance sur l’enlèvement des Sabine ?
Oui, mais je m'en souvenais assez vaguement. En lisant ce chapitre et en rafraîchissant ma mémoire, je vois différemment le tableau de Poussin, notamment Romulus (dont je ne me souvenais qu'il avait un rôle là dedans).
Je l'avais vu de manière un peu expurgée je pense en étant plus jeune. Là, je me rends compte à quel point l'ensemble de ce mythe est parfaitement dans son temps, à l'image de la mythologie grecque, pleine de violence, d'enlèvements et de viols. Mais c'est quand même assez particulier d'avoir un tel mythe fondateur : point de héros mais "des criminels et des fugitifs" Et un fratricide et des enlèvements par dessus le marché...
Avec un tel commencement, difficile d'imagine une cité paisible ! Il y a un petit côté : nous sommes condamnés à un destin tragique et violent...

Connaissiez-vous le mythe fondateur de l'Italie avec Enée ?
Oui, j'avais appris à tout ça à l'école et comme c'était une histoire, ça m'était resté plus en mémoire que Cicéron C'est intéressant cette double (voire triple) histoire de départ, et la manière d'essayer de les faire coïncider avec les dates. J'ai aussi l'impression que ce mythe marque la continuité avec la civilisation grecque (à l'image de la mythologie qui est récupérée) tandis que celui de Romulus est plutôt purement local, une sorte de prise d'indépendance du peuple romain...
Pour revenir à l'histoire d'Enée, même si elle est marquée par une tragédie (Didon), elle est quand même un peu plus flatteuse.

Que pensez-vous de la détermination des Romains de considérer Romulus et Remus comme un fait historique et non un mythe ?
Pour la femme du XXIe siècle que je suis, c'est déconcertant. J'ai l'impression que les frontières entre mythes, religion et histoire sont très poreuses à l'époque, alors que nous avons pris du recul sur l'histoire, vue comme une science (enfin on va dire globalement puisque côté religion, certains remettent quand même en cause des faits historiques ou scientifiques).
Et puis (vraie question), que considéraient-ils à l'époque comme un mythe ? Nous avons pris du recul sur tout cela, mais ce que nous appelons mythologie était une religion à l'époque (je me trompe peut-être complètement, si l'une d'entre vous maîtrise le sujet, je suis intéressée !). La remise en cause frontale n'était donc probablement pas une option.
Cela donne aussi un petit côté destinée ou déterminisme, comme si le passé de Rome conduisait logiquement à son présent, donnant une légitimité à des comportements qu'aujourd'hui nous estimons inadmissibles. J'imagine aussi que l'échelle de valeurs était bien différente...

Miss Artemis Holmes a écrit:

: c'est quand même assez particulier d'avoir un tel mythe fondateur : point de héros mais "des criminels et des fugitifs"   Et un fratricide et des enlèvements par dessus le marché...  
Avec un tel commencement, difficile d'imagine une cité paisible ! Il y a un petit côté : nous sommes condamnés à un destin tragique et violent...

Je me suis dit la même chose: le début de la civilisation marqué par la violence qui prédestinerait cette société à la guerre sous toutes ses formes.

Cela a un côté “histoire” ou conte dans un sens, parce que l’on a besoin d’un commencement pour raconter ou se souvenir, alors que il n’y a pas de démarrage en réalité, comme un “avant” et un “après de type cataclysme. Je me demande si ce n’est finalement pas une technique de l'historien en général qui a besoin d’un fait marquant pour démarrer son recit et puis aussi: pourquoi ce choix de la violence et pas un autre type d’évènement.

J'ai fini ce chapitre le week end dernier mais je n'ai pas eu le temps de venir répondre aux questions, je vais donc y remédier ce soir.

Le mythe de Romulus et Remus est très connu, mais aviez-vous la même connaissance sur l’enlèvement des Sabine?
Curieusement oui j'avais un bon souvenir de ce mythe que j'ai étudié pendant mes études d'Histoire de l'art et en archéologie aussi. C'est quand même assez marquant et en tant que femme ça reste perturbant de savoir que les romains n'étaient franchement pas romantiques Mais à l'époque il faut croire que la violence et le viol ne choquaient pas comme à la notre. Les femmes finalement ne sont vues ici que comme de potentielles procréatrices qui en plus se satisfont de leur condition à la fin... C'est étonnant que ce mythe n'ait pas été remplacé par quelque chose de plus reluisant pour les romains.

Connaissiez-vous le mythe fondateur de l'Italie avec Enée?
Alors là pour le coup non pas du tout, mais ça justifie comme vous dites une certaine légitimité que les romains ont voulu se donner par la suite, effaçant par là même les mythes plus noires qui entachaient peut être leur réputation. Et puis se faire les héritiers de la Grèce antique devait être valorisant à l'époque.

Que pensez-vous de la détermination des romains de considérer Romulus et Remus comme un fait historique et non un mythe?
Vu le peu de sources qui semblent rester de cette époque et de l’émergence de la cité même, cela se justifie aussi. D'ailleurs j'ai presque l'impression qu'il y a plus de sources pour les dynasties pharaoniques que pour la création de Rome qui est pourtant bien plus tardive. Cela donne l'impression d'une population "mal organisée", un peu brouillonne, et qui ne prêtait peut être pas autant attention à la postérité que les égyptiens. Du coup, ils se sont peut être rattachés à ce qu'ils connaissaient le mieux pour décider de la fondation de la cité, basculant alors du mythe à la réalité historique.
J'ai beaucoup apprécié la fin du chapitre qui nous décrit la découverte de l'inscription sous le forum. Cela a fait écho à mes études d'archéo

@Mandarine

Citation :

Mais à l'époque il faut croire que la violence et le viol ne choquaient pas comme à la notre. Les femmes finalement ne sont vues ici que comme de potentielles procréatrices qui en plus se satisfont de leur condition à la fin... C'est étonnant que ce mythe n'ait pas été remplacé par quelque chose de plus reluisant pour les romains.

C'est intéressant de remarquer que les historiens de l'époque n'ont pas réécrit ce passage très peu reluisant, le sort des femmes n'avait pas dû beaucoup s'améliorer par rapport à l’enlèvement des Sabine