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 Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18

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Shelbylee
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MessageSujet: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMar 25 Jan - 22:31

Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Mansfi16

Je m'excuse pour le retard de l'ouverture de topic.

Le chapitre 10 continue la visite à Sotherton et lui apporte sa conclusion.

Que pensez-vous de cette visite et notamment de la façon dont les personnages évoluent entre eux ?


Le chapitre 12 est celui du premier bal de Fanny.
Que pensez-vous du retour de Tom et de ses interactions avec les autres ?


Les chapitres 13 à 18 sont consacrés à la pièce de théâtre Sentiments d'amoureux (je rappelle qu'il y a tout un topic au sujet de la pièce, mais je pense qu'il vaudra mieux le lire à la fin de la LC car il y a des éléments qui concernent l'ensemble de l'intrigue).

Trouvez-vous que cela ralentit l'intrigue générale ou avez-vous apprécié ces passages ?
Que pensez-vous des réactions de Fanny et d'Edmund par rapport à la pièce ?

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LilyBart
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LilyBart



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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMer 26 Jan - 17:35

Que pensez-vous de cette visite et notamment de la façon dont les personnages évoluent entre eux ?
J'ai beaucoup aimé tout le passage de la visite à Sotherton. Sous couvert d'une petite visite banale, de nombreux enjeux sont révélés entre les personnages. Et je trouve que le lieu lui-même est central, car il représente quelque chose de différent pour chaque personnage : il ressemble à une prison pour Maria (ce qui est très visuellement mis en avant quand elle se retrouve derrière la barrière fermée qu'Henry Crawford l'aide à franchir, un moment fort en allusions), c'est un emblème de richesse et de statut aux yeux de Mary Crawford (ce qui ne fait que souligner les différences majeures entre elle et Edmund), alors que pour Henry Crawford le bâtiment et le domaine tout entier ne sont qu'un terrain à "améliorer" (ce qui en dit long sur son rapport au monde, qu'il ne perçoit que dans la mesure dans laquelle il peut le manipuler, un rapport qu'il entretient aussi avec les autres personnes, j'ai l'impression, pour lui tout et chacun sont "malléables" pour son bon plaisir uniquement). Quant à Fanny, c'est encore une fois une scène sur laquelle elle observe les autres évoluer, isolée et négligée.

Que pensez-vous du retour de Tom et de ses interactions avec les autres ?
Tom n'a que très peu d'égards envers les autres. Son narcissisme est particulièrement ironiquement mis en avant quand il force pratiquement Fanny à danser avec lui juste pour échapper à une partie de cartes qui l'ennuie, juste après lui avoir très manifestement montré qu'il n'avait pas envie de danser, et tout en insistant sur l'égoïsme de certains à vouloir coincer autrui sans leur laisser l'option de refuser ! Razz Il est très opportuniste, et ne s'intéresse à Fanny que quand elle peut lui être utile d'une manière ou d'une autre.

Trouvez-vous que cela ralentit l'intrigue générale ou avez-vous apprécié ces passages ?
Que pensez-vous des réactions de Fanny et d'Edmund par rapport à la pièce ?

Personnellement, j'ai été fascinée par tous ces passages. Ils illustrent encore une fois tellement de mécanismes et de comportements révélateurs des personnages, c'est savoureux !

On voit par exemple les difficultés à trouver une pièce qui réponde aux attentes de chacun. C'est pratiquement mission impossible tant les exigences des uns et des autres sont multiples, ce qui met en avant leur égoïsme à tous et est parfaitement à l'image du fonctionnement de tous ces personnages : chacun ne cherche qu'à satisfaire ses propres intérêts. Et j'ai été amusée par le fait qu'ils ont déjà commencé les préparatifs matériels avant même que la pièce à jouer n'ait été choisie ! Ca montre tellement leur préférence pour la forme avant le contenu. Il y a tellement de parallèles à faire ! Comme Mary Crawford qui place toutes ses aspirations futures sur une fortune et un bon statut social, sans se soucier de la personne derrière, où comment Julia et Maria sont sous le charme d'Henry sans se rendre compte qu'il n'a aucune intentions honorables ni aucune sincérité.

Et par rapport à Fanny et son refus de jouer, j’y vois sa trop grande sincérité et son incapacité à faire semblant. Endosser un rôle n’est pas compliqué pour les autres, parce qu’ils le font tout le temps : ils évoluent dans un monde où chacun à un "rôle" attitré et agit en conséquence. Fanny a une spontanéité qui ne sait pas mentir. En cela, elle a un point commun avec Edmund, dont l’honnêteté tranche avec les autres personnages. Pour moi, un passage qui illustre très bien cela est la discussion qu’il a avec Mary Crawford concernant le rôle du pasteur. Elle pense qu’il le jouerait à merveille, aspirant lui-même à la profession. Ce à quoi il répond que c’est justement pour cela qu’il ne le jouerait pas correctement et ne ferait pas justice à la profession. De cette façon, il marque une profonde différence entre prétendre être quelqu’un, et être réel et authentique.

J’ai l’impression qu’il n’y a pas que dans la pièce de théâtre que Jane Austen explore cette opposition entre faire semblant et être vrai et spontané, le roman en général me semble y faire de nombreuses allusions de différentes manières. Il y a par exemple le contraste entre la façon dont les personnages se "connaissent" les uns les autres : pour les uns selon le statut social comme critère essentiel, pour d’autres (comme Fanny et Edmund) selon des qualités plus intrinsèques. Il y a tellement d’agissements qui ne sont que le fruit de planification (en particulier chez les Crawford), par rapport à quelques moments volés, non-anticipés. En regard de ce thème, j’aime énormément la scène où Sir Thomas se retrouve sur la scène de théâtre malgré lui, en face à face avec Mr. Yates. Selon Tom Bertram qui survient à ce moment-là, il s’agit de la meilleure scène à jamais être vue sur ce théâtre ! Un instant de pure surprise sans la moindre opportunité pour s’y préparer : on est dans la plus pure spontanéité, ce qui est extrêmement rare à Mansfield Park !

Une citation d'Edmund m'a frappée et me paraît commenter sur leurs positions à tous. C'est quand il exprime pourquoi il ne considère pas que le projet de monter une pièce de théâtre soit une bonne idée, et qualifie leur groupe de :

Citation :
... a set of gentlemen and ladies who have all the disadvantages of education and decorum to struggle through.

C'est exactement ce qui complique chaque aspect de leurs vies, toutes ces règles apprises, toutes ces conventions à respecter et qui les limitent.

Et en parlant d'Edmund, je ne trouve pas qu'il soit anodin que sa position par rapport à la pièce, pourtant obstinément réfractaire, se voit être modulée sous l'influence de Mary Crawford. C'est par considération pour elle qu'il finit par accepter de participer, envers ses convictions profondes. Et Fanny se désole de devoir être témoin d'une telle influence.

Et je me permets d'ajouter une autre question :
Est-ce qu'un passage vous a particulièrement marqué ?
J'ai été émue par ce passage dans lequel Fanny exprime non seulement sa sensibilité, son amour pour la nature, mais aussi la pure simplicité et innocence de sa propre nature :

Citation :
Fanny [...] had the pleasure of seeing him [Edmund] continue at the window with her, in spite of the expected glee; and of having his eyes soon turned like her's towards the scene without, where all that was solemn and soothing, and lolvely, appeared in the brilliancy of an unclouded night, and the contrast of the deep shade of the woods. Fanny spoke her feelings. "Here's harmony!" said she, "Here's repose! Here's what may leave all Painting, and all Music behind, and what Poetry only can attempt to describe. Here's what may tranquilize every care, and lift the heart to rapture! When I look out on such a night as this, I feel as if there could be neither wickedness nor sorrow in the world; and there certainly would be less of both if the sublimity of Nature were more attended to, and people were carried more out of themselves by contemplating such a scene."
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Shelbylee
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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMer 26 Jan - 20:17

LilyBart a écrit:
Que pensez-vous de cette visite et notamment de la façon dont les personnages évoluent entre eux ?
J'ai beaucoup aimé tout le passage de la visite à Sotherton. Sous couvert d'une petite visite banale, de nombreux enjeux sont révélés entre les personnages. Et je trouve que le lieu lui-même est central, car il représente quelque chose de différent pour chaque personnage : il ressemble à une prison pour Maria (ce qui est très visuellement mis en avant quand elle se retrouve derrière la barrière fermée qu'Henry Crawford l'aide à franchir, un moment fort en allusions), c'est un emblème de richesse et de statut aux yeux de Mary Crawford (ce qui ne fait que souligner les différences majeures entre elle et Edmund), alors que pour Henry Crawford le bâtiment et le domaine tout entier ne sont qu'un terrain à "améliorer" (ce qui en dit long sur son rapport au monde, qu'il ne perçoit que dans la mesure dans laquelle il peut le manipuler, un rapport qu'il entretient aussi avec les autres personnes, j'ai l'impression, pour lui tout et chacun sont "malléables" pour son bon plaisir uniquement). Quant à Fanny, c'est encore une fois une scène sur laquelle elle observe les autres évoluer, isolée et négligée.

Tout est très très intéressant dans ce que tu écris.
Je rebondis d'abord sur celui-ci parce que pour ma part, je n'avais pas vu l'aspect prison, mais effectivement, il apparaît notamment avec la clé qu'il faut aller chercher, même si au final, on en n'a pas besoin.
Et comme tu l'écris, franchir la barrière, c'est transgresser et de par ce fait Maria "choisit" déjà ce qu'elle veut faire au cours de cette visite.

Personnellement, j'ai trouvé presque un côté vaudeville à la scène, aspect assez rare chez Jane Austen, avec ses personnages qui partent, qui se perdent, enfin font surtout semblant et puis reviennent ou envoient quelqu'un d'autres ailleurs... Il n'y a pas de portes qui claquent mais on pourrait presque les imaginer, notamment avec le pauvre Rushworth quand il revient

Quant à Fanny, même si j'aurais dû faire la coupure un chapitre plus tard pour la logique de la LC, j'ai tout de même trouvé cela marquant de la retrouver seule sur un banc, observatrice de ce qu'il se passe, mais tout de même actrice, notamment avec Rushworth car même si en fait elle est d'accord avec lui, elle essaye tout de même d'aider Maria et de ne pas la condamner.

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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMer 26 Jan - 20:35

LilyBart a écrit:
Que pensez-vous de cette visite et notamment de la façon dont les personnages évoluent entre eux ?
pour Henry Crawford le bâtiment et le domaine tout entier ne sont qu'un terrain à "améliorer" (ce qui en dit long sur son rapport au monde, qu'il ne perçoit que dans la mesure dans laquelle il peut le manipuler, un rapport qu'il entretient aussi avec les autres personnes, j'ai l'impression, pour lui tout et chacun sont "malléables" pour son bon plaisir uniquement).


LilyBart a écrit:
Et par rapport à Fanny et son refus de jouer, j’y vois sa trop grande sincérité et son incapacité à faire semblant. Endosser un rôle n’est pas compliqué pour les autres, parce qu’ils le font tout le temps : ils évoluent dans un monde où chacun à un "rôle" attitré et agit en conséquence. Fanny a une spontanéité qui ne sait pas mentir. En cela, elle a un point commun avec Edmund, dont l’honnêteté tranche avec les autres personnages. Pour moi, un passage qui illustre très bien cela est la discussion qu’il a avec Mary Crawford concernant le rôle du pasteur. Elle pense qu’il le jouerait à merveille, aspirant lui-même à la profession. Ce à quoi il répond que c’est justement pour cela qu’il ne le jouerait pas correctement et ne ferait pas justice à la profession. De cette façon, il marque une profonde différence entre prétendre être quelqu’un, et être réel et authentique.

Wow, j'ai lu plein de fois MP mais je n'ai jamais envisagé cet angle, tu es une excellente lectrice
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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeJeu 27 Jan - 17:39

Shelbylee a écrit:
Personnellement, j'ai trouvé presque un côté vaudeville à la scène, aspect assez rare chez Jane Austen, avec ses personnages qui partent, qui se perdent, enfin font surtout semblant et puis reviennent ou envoient quelqu'un d'autres ailleurs... Il n'y a pas de portes qui claquent mais on pourrait presque les imaginer, notamment avec le pauvre Rushworth quand il revient

Oui, exactement ! Il y a un va-et-vient très vaudevillesque, comme tu le dis. Dans la version originale, la partie du domaine dans laquelle ils se trouvent est nommée "wilderness". Je ne sais pas exactement quel mot a été utilisé dans la traduction française, mais il y a clairement une connotation de quelque chose de sauvage. C'est un peu comme si ce côté sauvage leur tournait la tête et les mettait sens dessus dessous. Le jeu de poursuite des uns et des autres est à la fois amusant et intriguant.

Mellana a écrit:
Wow, j'ai lu plein de fois MP mais je n'ai jamais envisagé cet angle, tu es une excellente lectrice

Tu me fais rougir ! Embarassed J'ai hâte de lire l'analyse de la pièce de théâtre que tu as partagée récemment, mais je préfère attendre d'avoir complètement terminé le roman.
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Shelbylee
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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeJeu 27 Jan - 18:33

LilyBart a écrit:

Dans la version originale, la partie du domaine dans laquelle ils se trouvent est nommée "wilderness". Je ne sais pas exactement quel mot a été utilisé dans la traduction française, mais il y a clairement une connotation de quelque chose de sauvage. C'est un peu comme si ce côté sauvage leur tournait la tête et les mettait sens dessus dessous. Le jeu de poursuite des uns et des autres est à la fois amusant et intriguant..

Alors c'est tout simplement traduit par "partie sauvage" donc c'est vraiment ce que tu écris Razz

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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMar 1 Fév - 18:28

Jusqu'où va-t-on pour la partie suivante ? Personnellement j'ai déjà pensé à quelques questions pour guider nos discussions. Quand est-ce qu'on peut ouvrir le topic suivant ?
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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMar 1 Fév - 19:06

Je dirai jusqu'au chapitre 27 pour continuer (sauf si tu trouves une césure plus adéquate).
Désolée encore pour le retard, mais c'est la 2e semaine où j'ai des visios le soir en plus du boulot la journée sinon c'est pas drôle et ce n'était pas prévu quand j'ai proposé la LC.

N'hésite pas à ouvrir le topic pour cette semaine (pour la semaine prochaine, je serai à jour)

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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMer 2 Fév - 17:25

Ok pour le chapitre 27. Je vais essayer d'ouvrir le topic prochainement Smile
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Shelbylee
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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMer 2 Fév - 17:35

Ok super merci beaucoup !

Je reprends tout dans l'ordre ce weekend en anglais, j'ai fait un mix des 2 langues ce qui ne m'a pas aidé non plus Embarassed Razz

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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeVen 11 Fév - 23:48


Que pensez-vous de cette visite et notamment de la façon dont les personnages évoluent entre eux ?
J'ai déjà évoqué le côté vaudeville un peu plus haut, mais ce qui m'a vraiment frappée, c'est la différence d'impressions que laisse cette scène (et celle dans la chapelle) en anglais par rapport au français
Je n'avais pas trop vu des allusions troublantes dans la version française, mais j'ai trouvé que ce que Henry glisse à l'oreille de Maria dans la chapelle et ce qui lui dit après sont effectivement plus "choquants" en anglais qu'en français, bien plus audacieux. Et ce décor effectivement donné l'impression d'entraîner un peu une perte de contrôle de la part de nos protagonistes.

Que pensez-vous du retour de Tom et de ses interactions avec les autres ?

Alors j'ai choisi cette question à cause de la scène du bal, je la trouve vraiment mordante, j'ai adoré le passage où il reproche à sa tante exactement ce qu'il est en train de faire à Fanny. C'est tellement bien écrit.
On comprend aussi que Mary préfère Edmund,  mais si elle sait bien qu'elle ne "devrait" pas, étant donné qu'il veut faire une carrière qu'elle critique.


Trouvez-vous que cela ralentit l'intrigue générale ou avez-vous apprécié ces passages ?
J'aime bien ces passages sur le théâtre et l'effervescence de monter une pièce jusqu'à faire des travaux que l'on sait coûteux pour un résultat approximatif.
J'aime aussi effectivement ce que le choix des rôles révèlent entre ceux qui veulent une comédie ou une tragédie, mais surtout tirer la couverture à eux.
Je trouve que cela donne une vision intéressante des représentations.privees qui étaient assez courantes.
Il y a plein de références à des pièces qui m'échappent un peu,.Mais les notes à la fin étaient bienvenues pour expliquer certains aspects.

Que pensez-vous des réactions de Fanny et d'Edmund par rapport à la pièce ? [/quote]
Au départ, j'ai aimé le côté connivence entre les 2, ils ont les mêmes principes et se retrouve grâce à ceux-là.
Après évidemment le changement de perception d'Edmund est lié à Mary et à sa participation à la pièce, puis à sa jalousie.
Pour le rôle d'Edmund, je pense aussi qu'il ne veut pas le jouer car il tourne le cleegyman en ridicule (de ce que j'ai cru comprendre).
J'ai aimé que Fanny malgré tout cela reste fidèle à son opinion de depart. C'est tellement dur de résister à la pression des autres (mention spécial à Mrs Norris et ses discours sur l'ingratitude !). J'ai trouvé cela très dur de la voir être forcée à voir la répétition de la "scène d'amour" entre Mary et Edmond. Mais, elle qui pensait devenir transparente et oubliée, se trouve finalement au centre des répétitions.


Pour répondre à ta question, je n'ai pas de passages préférés, mais c'est plus un personnage qui se distingue : j'ai de la pitié pour Julia. Elle m'a touchée ici car sa soeur lui pique Henry sans s'en cacher, Henry lui-même lui dit qu'il ne veut pas pas lire le texte avec elle car elle le ferait trop rire tout en étant de connivence peu discrète avec Maria, Julia tente pitoyablement (mais c'est très compréhensible) de le rendre jaloux en flirtant avec Yates et au final, elle n'a même pas de rôle de la pièce. Toutefois, elle pourrait trouver du réconfort auprès de Fanny, mais elle ne lui parle pas.

Peut être tout de même que mon moment préféré est le coup de théâtre à la fin avec le retour de Sir Thomas annonce justement par Julia, ce qui lui donne.un rôle important.


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MessageSujet: Re: Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18    Lecture commune de Mansfield Park : chapitres 10 à 18  Icon_minitimeMar 8 Mar - 11:29

C'est parti Wink :
Que pensez-vous de cette visite et notamment de la façon dont les personnages évoluent entre eux ?

Je trouve aussi que la visite a un côté théatre avec ses entrées et sorties de personnages, les quiproquos et malentendus, comment ils se retrouvent en duos, qui repart avec qui, la rivalité des 2 soeurs. Ca virevolte.
Mention spéciale à Mme Norris qui parvient à tirer son épingle du jeu en repartant avec des provisions...celle là... Evil or Very Mad
Tout le monde est mobile alors que Fanny reste assise quasiment tout le temps et observe, calme les angoisses de Rushworth en minimisant les attitudes des autres (Maria et Henry).
Je suis souvent atterée de voir à quel point tous (sauf un) la prennent pour une potiche, se permettent de lui envoyer des piques gratuitement (Julia qui se plaint d'avoir du rester avec Mme Rushworth et dit a Fanny qu'elle, en revanche, parvient toujours à y echapper; Mme Norris qui estime qu'elle s'est bien amusée), pour ensuite passer à un tout autre sujet.
Fanny ne réagit jamais (jusque là en tous les cas), ne fait jamais de vagues.
On cerne mieux aussi la personnalité de Rushworth qui n'est pas bien futé et juge Henry sur sa taille. Mary Crawford a très bien perçu le jeu des 2 soeurs par rapport à son frère et qui scanne qui pourrait lui être utile.
Mais comme elle juge la fonction de clergyman sur ce qu'on en dit en general, je trouve que là, on peut détecter un point faible dans son intelligence car elle se base sur des préjugés.

Que pensez-vous du retour de Tom et de ses interactions avec les autres ?
Il ne vaut pas mieux que les autres, notamment avec la scène du bal où il invite Fanny à danser juste pour éviter la table de jeu. La encore, personne ne fait l'effort de mettre les formes pour s'adresser à elle, puisque juste avant il avait affirmé ne pas vouloir danser.
Tom a très conscience de son rang et fait et dit ce qu'il veut. Personne ne lui refuse rien.
Vue sa position, l'idée de la pièce n'est refusée par personne à part par son frère et Fanny qui sont les seuls réticents.
Je me demande si: si cela avait été Edmund qui avait proposé de jouer et Tom réfractaire à cette idée, qui est ce que les autres personnages auraient soutenu...

Trouvez-vous que cela ralentit l'intrigue générale ou avez-vous apprécié ces passages ?
Non, au contraire, je trouve que les passages où ils se chamaillent pour tel ou tel rôle sont très intéressants, révélant encore mieux les personnalités égocentriques et la vanité de chacun (Rushworth qui ne parle que de son nombre de lignes et de ses costumes même lorsque l'on parle d'autre chose), qui devrait jouer qui.
Même Mme Norris qui ne joue pas s'attribue le rôle central dans la direction de la confection du décor et des costumes, ce dont personne n'est dupe. Mais on ne se permet pas de lui dire quoique ce soit, à elle, contrairement a Fanny.
Les rôles sont le reflet de leur position sociale, pour briller, et il ne viendrait l'idée à personne de jouer un domestique ou de quelqu'un de stupide.
Ce qui n'est pas le propre d'un acteur qui peut tout jouer, même un caractère éloigné de sa personnalité initiale.

Que pensez-vous des réactions de Fanny et d'Edmund par rapport à la pièce ? [/quote]
Lors de ma première lecture l'an dernier, je n'avais pas très bien compris pourquoi tout ce stress autour du fait de jouer. Après tout, où est le mal?
Ce que je comprends mieux c'est que la pièce est en elle meme assez osée.
Je comprends aussi que même si Fanny ne souhaite pas être sur scène par timidité, elle apprécierait de voir jouer une pièce de théâtre, et que sa réticence est basée sur le fait que Sir Thomas réprouverait une représentation chez lui. D'autant qu'ils occupent son espace pour le faire.
J'irai, du coup, relire le post sur la pièce Very Happy
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