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 Léon Tolstoï, Guerre et Paix.

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LilyBart
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LilyBart



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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeJeu 14 Mar - 15:24

Constance a écrit:
et bravo Lilybart, c’est un avis très spontané, ce n’est pas évident de décrire nos émotions lorsqu’un roman nous touche autant et c’est très réussi.

Merci Smile J'ai essayé de mettre au mieux par écrit mon ressenti, mais c'est vrai que comme tu dis, ce n'est pas si facile.

Constance a écrit:
Tu as la version Folio en deux tomes ??

Oui, c'est cette version que j'ai lue.

Constance a écrit:
C’est une excellente idée c’est grâce à une lecture commune sur le forum WD que j’ai lu Anna Karenine

Je n'attends que le signal des volontaires!  cheers  (peu importe quand, je serai toujours prête à parler de ce roman Smile )
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Belstaff
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Belstaff



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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeVen 3 Sep - 8:35

Je viens de commencer un peu par hasard Guerre et paix, et c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai parcouru ce fil.

D'après mes recherches et les diverses infos fournies par les participants, lire Guerre et paix commence par un choix cornélien, qui me fait hésiter sur l'achat des livres de poche, car :

- il y a plusieurs versions remaniées par Tolstoï ;

- mais il y aussi des traductions en français de qualité et de longueur inégales.

En cherchant un peu sur la toile, il ressort que dans les éditions disponibles actuellement, la version de la Pléiade (Henri Mongault) serais la plus fidèle, suivie par celles des éditions de poche (Boris de Schloezer/Folio et Elizabeth Guertik/LdP), la plus mauvaise étant celle des éditions Points (Bernard Kreise, https://www.letemps.ch/culture/livres-dites-non-tolstoi-poche-affadit-guerre-paix). Il y a également une autre édition en un unique volume chez Seuil, mais je n'ai pas trouvé d'info dessus.

Pour l'instant, j'ai démarré avec une version reliée (genre beau livre ancien/Jean de Bonnot) de la bibliothèque de mon grand-père qui reproduit la toute première traduction (libre de droits donc) d'Irène Paskévitch*, qui devait une amie proche de Tolstoï ; qui a sûrement validé lui-même cette première édition en français.

Sur la page Wikipédia en anglais de Guerre et paix, il est d'ailleurs précisé que de nombreux passages du livre (ou de sa première mouture) sont en français.

Citation :

Although the book is mainly in Russian, significant portions of dialogue are in French. It has been suggested that the use of French is a deliberate literary device, to portray artifice while Russian emerges as a language of sincerity, honesty, and seriousness.
La suite, là : https://en.wikipedia.org/wiki/War_and_Peace#Language

Quand je n'ai pas le beau livre sous la main ou que j'ai peur de l'abîmer, je lis l'ebook gratuit (epub), qui est la transcription numérique de cette édition Hachette, sur mon smartphone ou mon PC portable.
On le trouve là : https://www.ebooksgratuits.com/ebooks.php

* Pour l'anecdote, sur la page de garde de la toute première édition, il est indiqué : "Traduit [...] par UNE RUSSE", charmant ...

https://camillesourget.com/fr-15998-tolstoI-comte-leon-la-guerre-et-la-paix-rarissime-edition-originale-de-la-.html

Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Tolstoi_Guerre_titre

En cas de découragement, il existe aussi une version audio gratuite, qui semble pas mal du tout :
http://www.litteratureaudio.com/livre-audio-gratuit-mp3/tolstoi-leon-guerre-et-paix-oeuvre-integrale.html#comments

Enfin, et pour finir, je me suis aussi procuré le film de Bondarchuk (6h42 ...), Oscar du meilleur film étranger en 67 ou 68, mais la VF est entrecoupée de passages en russe (c'est vraiment bizarre, comme dans les versions doublées de films étrangers, une voix off en russe décrit les scènes). Va falloir trouver la motivation de visionner la VOST.
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Diana
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeVen 3 Sep - 20:31

Belstaff a écrit:

Enfin, et pour finir, je me suis aussi procuré le film de Bondarchuk (6h42 ...), Oscar du meilleur film étranger en 67 ou 68, mais la VF est entrecoupée de passages en russe (c'est vraiment bizarre, comme dans les versions doublées de films étrangers, une voix off en russe décrit les scènes). Va falloir trouver la motivation de visionner la VOST.

Bon courage Razz
Ou alors, tu regardes l'excellente mini-série de la BBC qui est sortie il y a peu d'année, elle est passionnante et permet ensuite de mieux apprécier la lecture, car tu peux enfin reperer tous les personnages et ne pas te perdre avec les noms patronymiques Razz

Citation :
Sur la page Wikipédia en anglais de Guerre et paix, il est d'ailleurs précisé que de nombreux passages du livre (ou de sa première mouture) sont en français.

Je l'ai lu la première fois dans une vieille édition française (et je n'avais pas aimé, je blâme en partie la traduction poussiéreuse..) et en effet, il est bien indiqué qu'une grande partie du début du livre était en français dans l'édition originale.
Je l'ai lu une seconde fois en anglais, j'ai trouvé ma lecture beaucoup plus fluide.

_________________
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Sep - 7:27

Diana a écrit:

Ou alors, tu regardes l'excellente mini-série de la BBC qui est sortie il y a peu d'année, elle est passionnante et permet ensuite de mieux apprécier la lecture, car tu peux enfin reperer tous les personnages et ne pas te perdre avec les noms patronymiques Razz

Oui, je l'ai retrouvée hier sur l'un de mes disques durs (ça y traînait depuis 2016 ...), et je m'en réjouissait à l'avance. Malheureusement, en surfant sur le site du Guardian, j'y ai vu une photo de M. Kassovitz en Napoléon, ce qui m'a fait sérieusement douté du sérieux de l'affaire. Il y a aussi une version précédente des années 70, tjrs par la BBC, avec Anthony Hopkins.

Ma stratégie (avec le Bondarchuk, et probablement la série de la BBC) est de regarder chaque séquence et la lire jusqu'à la séquence suivante (autant, dire que le visionnage n'avance pas d'un pouce).

Diana a écrit:

Je l'ai lu la première fois dans une vieille édition française (et je n'avais pas aimé, je blâme en partie la traduction poussiéreuse..)

Personnellement, j'aime bien le charme de la langue de l'époque (je trouve qu'elle relève le niveau). Quant à "dépoussiérer", cela me laisse assez sceptique (cf. le débat sur les différentes traductions anglaises), un peu comme si Aya Nakamura* reprenait Aretha Franklin en langage de cité mâtiné d'émojis.

*je la trouve sublime, mais le chant (enfin ça se discute) en yaourt ou SMS, c'est juste pas possible

Diana a écrit:
il est bien indiqué qu'une grande partie du début du livre était en français dans l'édition originale.
Je l'ai lu une seconde fois en anglais, j'ai trouvé ma lecture beaucoup plus fluide.

Ton avis m'intéresse, quelle traduction anglaise as-tu lue ? Serait-ce vraiment mieux qu'en français ?

L'édition anglaise m'intéresserait justement pour la reproduction exacte des passages en français. Malheureusement, dans les 2 éditions qui reprennent le français, celui-ci comporte de nombreuses fautes ("qui" au lieu de "que", "Antichrist" au lieu d'Antéchrist, "effrayé" au lieu d'effraye, etc), même dans la plus récente. J'ai l'impression (peu être fausse), que ça perd en élégance, ce que ça gagne en simplicité/accessibilité.

Cet article très judicieux fait le point sur les traductions disponibles :
https://welovetranslations.com/2021/08/31/whats-the-best-translation-of-war-and-peace-by-tolstoy/

La version française de Paskévitch (et les autres aussi je parie) gomme intégralement cet aspect (qui est important, les nobles russes parlaient français entre eux, accessoirement par snobisme, et à l'origine pour empêcher leur domestiques de les comprendre, c'est devenu un signe de reconnaissance (sociale) entre eux ; ce qui est d'autant plus ironique vu que c'était devenu la langue de l'ennemi). Si L. Toltoï a mis, enlevé, puis remis ces passages, ça avait du sens pour lui (même si c'est anecdotique au regard de l'ensemble).
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeSam 4 Sep - 20:59

@Belstaff

Citation :
Diana a écrit:
   il est bien indiqué qu'une grande partie du début du livre était en français dans l'édition originale.
   Je l'ai lu une seconde fois en anglais, j'ai trouvé ma lecture beaucoup plus fluide.

Ton avis m'intéresse, quelle traduction anglaise as-tu lue ? Serait-ce vraiment mieux qu'en français ?

J'ai lu le livre dans l'édition Penguin au couleurs de la série.
J'ai trouvé la lecture nettement plus fluide et moins pesante que dans la traduction française que j'avais lu.
Par contre, les passages en français sont majoritairement traduits en anglais, avec la mention que c'est en français dans le texte.
Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 War11

Citation :
Oui, je l'ai retrouvée hier sur l'un de mes disques durs (ça y traînait depuis 2016 ...), et je m'en réjouissait à l'avance. Malheureusement, en surfant sur le site du Guardian, j'y ai vu une photo de M. Kassovitz en Napoléon, ce qui m'a fait sérieusement douté du sérieux de l'affaire.

Si cela peut te rassurer, il apparait vraiment très peu (5mn maximum je pense dans toute la série) et parle très peu.
Je te recommande vivement cette mini-série, elle est très fidèle au roman et vaut largement le coup.

_________________
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeDim 5 Sep - 6:08

Diana a écrit:


J'ai lu le livre dans l'édition Penguin au couleurs de la série.
J'ai trouvé la lecture nettement plus fluide et moins pesante que dans la traduction française que j'avais lu.
Par contre, les passages en français sont majoritairement traduits en anglais, avec la mention que c'est en français dans le texte.
Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 War11

OK, la réédition de la BBC est la version non révisée du couple Maude.

Cette question de la traduction revient sans cesse pour les anglophones et est très polarisante. J'ai pratiquement toutes les traductions disponibles (Garnett, couple Maude, Dunnigan - traduction américaine, Briggs - trop britannique, couple Pevear et Volokhonsky - traduction américaine, étrangement plus fidèle et trop moderne à la fois) et ai pu comparer.

Personnellement, mon choix se porte sur la version révisée du couple Maude (éditions Oxford World's Classics ; une traduction des années 20-30, avec l'aval de Tolstoï bizarrement, revue et corrigée en 2010), considérée comme l'une des plus académiques : passage en français dans le texte et "russisation" des noms propres.



Je fais donc l'aller/retour entre la Paskévitch* et les versions anglaises avec les passages en français (Maude révisée et Pevear/Volokhonsky), et je vois bien les différences. Pas de version définitive à mon avis, l'une ou l'autre est tantôt plus précise ou plus moderne/classique.

Confirmation également que les passages en français de Maude et Pevear/Volokhonsky sont bourrés de fautes (pour en avoir le coeur net, j'ai comparé avec la version russe de Wikisource pour voir si ça venait de l'original, et il n'y a pas de fautes de français dans l'original russe ! ...) Et les passages en français ne sont pas forcément aux mêmes endroits entre la VF et la VA, c'est assez confusionnant. Bref.

Diana a écrit:


Si cela peut te rassurer, il apparait vraiment très peu (5mn maximum je pense dans toute la série) et parle très peu.

OK, j'aurai moins la haine ...
(ahah, humour !)



*la VF du film de Bondarchuk reprend quasiment mot pour mot cette version
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeVen 10 Sep - 9:06

Bon alors, j'ai lu à peu près 15% du livre (au milieu de la bataille de Schöngrabern), visionne en même temps le film de Bondarchul (le 1er des 4) et la mini-série de la BBC, et écoute le livre audio (VF) pour m'endormir (ça marche bien ...) qui est vraiment pas mal.

Le livre
Après avoir hésiter, je suis passé finalement à l'anglais avec la traduction la plus récente (Pevear et Volokhonsky), en numérique pour l'instant, mais j'attends une version papier pas chère, trouvée sur Abebook. Cela m'a permis de découvrir la bataille/polémique entre les différentes traductions/traducteurs, c'est assez fascinant de voir comment une traduction peut être aussi polarisante. Et je peux comprendre les points de vue antagonistes, l'anglais n'étant pas ma langue natale : la version de P&V est censée être moins littéraire et plus proche du russe (plus facile à lire pour moi), alors que c'est plat et "sounds clunky" pour un vrai anglophone.

Le film et la série
Vu environ 50 min du film et 40-45 du 1er épisode de la série, pas possible d'aller plus vite que le livre sans être spoilé. Les deux ne sont clairement pas destinés au même public : le film est très fidèle du livre et est plutôt destiné à ceux qui l'ont lu, alors que la série est plutôt pour ceux qui ne l'ont pas lu (pas mal de choses sont largement et rapidement explicitées au contraire du film et du livre, avec quelques libertés ; ce qui pourrait aussi expliquer pourquoi les Russes n'apprécient que moyennement cette série), il y a cependant dans celle-ci de claires références au film.
Vu la longueur des 2 adaptations (+/- 6h pour les 2), ça permet de bien les comparer, et en fait, à mon avis, elles se complètent plutôt qu'elles ne s'opposent (bon, je changerai peut-être d'avis une fois vu l'intégralité).
Le seul défaut qu'elles ont en commun, est qu'elles peinent à rendre le Pierre du livre (Bondarchuk joue lui-même Pierre*, avec une vingtaine d'années de trop, et Dano est une vraie pipelette, avec dix fois plus de dialogue que le livre/film, et ne rend pas du tout le côté gauche et "socially awkward" de Pierre, sans parler du physique) ; c'est aussi valable dans une moindre mesure pour la Natasha de la série. Pour Andrei, les rendus sont différents entre film et série, mais l'essentiel est là, un homme en pleine mid-life crisis au bord du burn out.

*à l'origine Bondarchuk avait pressenti un athlète olympique grand et costaud pour jouer Pierre, mais ce dernier a laissé tomber, et Bondarchuk a repris le rôle.

L'haltérophile Yuri Vlasov aux JO de 1964.

Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 320px-Yury_Vlasov_1964
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeVen 10 Sep - 20:27

Je ne n'image pas du tout l'haltérophile Yuri Vlasov dans le rôle de Pierre Razz

Citation :
et Dano est une vraie pipelette, avec dix fois plus de dialogue que le livre/film, et ne rend pas du tout le côté gauche et "socially awkward" de Pierre, sans parler du physique) ; c'est aussi valable dans une moindre mesure pour la Natasha de la série.

J'ai beaucoup apprécié le Pierre de Paul Dano, tout en gaucherie, tellement peu à sa place dans le monde qu'il vit.
Lily James dans le rôle de Natasha ne m'a pas totalement convaincue, j'aurais préféré une autre actrice.

Citation :
Et je peux comprendre les points de vue antagonistes, l'anglais n'étant pas ma langue natale : la version de P&V est censée être moins littéraire et plus proche du russe (plus facile à lire pour moi), alors que c'est plat et "sounds clunky" pour un vrai anglophone.

Je me demande aussi si le fait de ne pas être anglais nous permet de mieux apprécier la version anglaise du livre. scratch

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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitimeSam 11 Sep - 7:25

Diana a écrit:
Je ne n'image pas du tout l'haltérophile Yuri Vlasov dans le rôle de Pierre Razz

Pierre est un grand costaud un peu lourdaud (description dans ce sens au tout début et passage où il arrache à la seul force de ses bras un gros cadre de fenêtre ; c'est bien montré dans le film)

Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 6a3uSRw

Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 PvHVZNs

Diana a écrit:
J'ai beaucoup apprécié le Pierre de Paul Dano, tout en gaucherie, tellement peu à sa place dans le monde qu'il vit.
Lily James dans le rôle de Natasha ne m'a pas totalement convaincue, j'aurais préféré une autre actrice.

Je reviendrai plus en détail sur cette adaptation, quand j'en aurai vu un peu plus. C'est pas tellement les acteurs qui sont en cause, mais pour livrer un produit exportable et diffusable aux 4 coins du monde, les Brits ont gommé pas mal la "russitude" du roman ainsi que les passages lyrico-philosophiques pour faire un drama à l'anglaise façon Coronation Street/Downton Abbey (voir Gossip girl, cf. Hélène-Ippolit dans le 1er épisode), avec les raccourcis/changements que ça induit.

Diana a écrit:

Je me demande aussi si le fait de ne pas être anglais nous permet de mieux apprécier la version anglaise du livre. scratch

À mon humble avis, au final, ça revient à une question de goût. Dans la Briggs, les soldats russes s'interpellent avec du "mate" (plus british que ça tu meurs ... You alright mate?)

Pour moi, la traduction P&V (et la Maude vraisemblablement) se lit plus facilement qu'un Agatha Christie des années 20.

Sur P&V : P&V sont un couple de traducteurs vivant à Paris*, l'homme est américain et sa compagne est native de Russie. Celle-ci fait une traduction brute de décoffrage, mot à mot en anglais, son mari révise cette version juste ce qu'il faut ; d'où (d'après eux) une traduction plus fidèle. En ce qui me concerne, butter sur des mots que je ne connais pas est la seule difficulté (parfois des syntaxes un peu bizarres, mais c'est rare).

Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 708768c5-77bc-4774-b941-f2de1e20e9de-1

Il y a une dizaine d'années, Oprah a recommandé leur traduction d'Anna Karenine dans son book club (avec ses millions de followers), à l'époque Penguin a ré-imprimé 800 000 exemplaires du livre. De là ça relancé toutes les traductions de P&V passées (et à venir). En plus d'une tempête dans le monde feutré et discret de la traduction du russe, c'est devenu une affaire de gros sous, puisque ces oeuvres sont dans le domaine public (P&V ont traduit Dostoïevski, Tchekov, Tolstoï, sans compter les autres traductions du français, de l'italien, etc).

* les fautes de français dans le livre sont d'autant plus incompréhensibles, ils sont en France depuis une trentaine d'années, et Pevear traduit Dumas en anglais
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï, Guerre et Paix.   Léon Tolstoï, Guerre et Paix. - Page 3 Icon_minitime

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