Les Tudors : topic général

Merci les filles pour ce post sur ce livre que je ne connaissais pas du tout, sûrement parce qu'il était trop général pour mon mémoire.

Comme Marquise l'a demandé gentiment je vais essayer de répondre pour Cromwell. Cromwell a clairement un rôle majeur dans la mort d'Anne Boleyn dans le sens où à partir du moment où ils se sont brouillés, il l'a lâché. Or Cromwell était un excellent rempart pour Anne. Du coup, il a obéi aux ordres d'Henry VIII mais il y a mis du zèle dans le sens où l'accusation contre George Boleyn était plus que stupide et facultative. En un mot il a sauvé sa tête. Anne devenait gênante, le roi avait flashé sur Jane Seymour, il était temps de refaire ses alliances politiques et surtout de sauver sa grande cause: La Réforme.
Qui a empêché Cranmer d'aller voir Henry VIII? Cromwell parce qu'il savait que Cranmer allait défendre la souveraine.

Ceci dit, comme tout homme il n'est pas ni totalement mauvais ni totalement bon. Ca ne me surprendrait pas qu'il ait pleuré Anne ou ait fait son éloge. Souvenez vous d'Henry VIII qui fait exécuter Thomas More mais qui en pleure comme un fou. Alors vrai ou non (il faudrait Starkey pour le dire ^^) ça ne me choque pas plus que ça, mais c'est sûr Cromwell est au premier plan dans le procès d'Anne. Le président de la cour au procès est même son oncle le Duc de Norfolk! Celui qui l'a mise dans le lit du roi alors de là......

J'en profite pour faire une annonce: tout d'abord sur le blog "les lectures de cécile" vous trouverez un challenge d'histoire/romans historiques pour celles que ça intéresse.

Ensuite je vous annonce officiellement que je reprends mes travaux d'Histoire, j'ai fait l'inscription électronique et normalement les papiers partent demain. Mon sujet? Les tractations de mariages royaux et l'exil publique à travers l'exemple que Mary Rose Tudor.
Enfin dernière bonne nouvelle, mon directeur veut me faire publier un résumé de mon premier mémoire dans un ouvrage scientifique! Espérons que tout se réalise! croisons les doigts.

Merci pour cette réponse très complète (comme d'habitude !) Perséphone Ca me rassure sur mon opinion concernant Cromwell : c'est vraiment quelqu'un de très ambigu. J'ai appris récemment (dans un documentaire de la BBC je crois) qu'Henry VIII a longtemps hésité à signer la condamnation à mort d'Anne Boleyn parce qu'il avait du mal à croire à toutes ces accusations d'adultère, et il était même prêt à lui pardonner. Et devinez qui a "harcelé" le roi pour qu'Anne Boleyn soit décapitée ? Cromwell !!!

Concernant ton annonce, j'avais déjà brièvement eu l'info par ton blog (j'ai d'ailleurs rajouté le livre d'Elizabeth Norton sur Anne Boleyn dans mes futurs achats ), mais je crois que je vais aller faire un tour sur "Les Lectures de Cécile".
Et félicitations pour tes travaux d'histoire Ton sujet a l'air très intéressant. Pour la publication d'une partie de ton premier mémoire, j'espère que tu nous tiendras au courant : j'ai très envie de lire cet article !

Merci merci!!! Bien sûr que vous serez tenu au courant! Evidemment surtout que mon sujet est dans la lignée de ce qui vous intéresse!

Je te conseille le blog de Cécile c'est très drôle et décontracté et le challenge est vraiment sympa!

J'ai une petite question pour Perséphone (encore une !) : je viens de voir qu'Alison Weir a écrit plusieurs livres sur les Tudors, notamment The Six wives of Henry VIII, The Lady in the tower (sur les derniers jours d'Anne Boleyn) et The Children of Henry VIII. Est-ce que tu les as lu ou entendu quelque chose à leur sujet ?
J'ai l'impression que ses romans sont un peu du style de ceux de Philippa Gregory, à savoir des romans historiques (en mieux documentés j'espère).

Je réponds avec plaisir!
Je connais Six Wives n'est pas un roman. C'est un livre du style du Strakey (un peu plus fantaisiste quand même). Ceci dit c'est très bien. LEs autres je ne connais pas (mais c'est très possible que ce soit des romans surtout celui sur Anne Boleyn). Alison Weir est quand même plus documentée que Philippa Gregory ^^

D'accord, merci pour ta réponse. Je crois que j'ai trouvé ma prochaine commande de livres sur internet
Je suis en train de lire celui de Starkey, mais j'avance à une vitesse d'escargot : le livre fait 800 pages, et je le trouve par moment plus compliqué que celui d'Ives (même si le sujet n'est pas le même) au niveau du vocabulaire. Mais il est très intéressant, donc je te remercie beaucoup de me l'avoir conseillé Je donnerais mon avis plus complet quand je l'aurais fini (d'ici deux mois, je pense).

Pour Starkey je n'arrive pas à te dire. Je les ai tous littéralement avalés. Mais il faut dire que je connais tellement la période que la lecture m'a semblé facile. En tout cas le livre vaut ses 800 pages tu verras, surtout sur les parties Katherine Howard car c'est très complet alors qu'on a souvent du mal à trouver des récits fiables sur elle.
Pour la partie Anne/Catherine, au fond rien ne change vraiment par rapport à Yves.

Tu vois Sandie je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi (pas pour tout hein!)

Citation :

Je regrette juste une certaine froideur, un trop grand détachement par rapport aux faits : je trouve que ça manque d'émotion (contrairement à Ives, ou alors c'est mon côté pro-Anne Boleyn qui s'exprime ).

Starkey est misogyne et il ne s'en cache pas. DU coup c'est vrai que ça peut te sembler un peu facile comme raccourcis. En même il consacre tout de même 800 pages à ces femmes. (Pour Jane je suis d'accord avec lui en plus ^^).
Il est évidemment froid!!!!!! C'est un historien pur et dur alors qu'YVes se laisse embarquer dans son sujet. C'est le genre d'historien qui s'attache au fait. Personnellement ça ne me dérange pas, et c'est bien plus facile de travailler avec ces écrivains qu'avec un Yves par exemple (même si j'adore Yves).

Citation :

La partie sur Catherine Howard était superbe de ce point de vue là : on découvre une Catherine Howard totalement différente de l'image qu'on a habituellement et paraît plus crédible. Je l'ai vu comme une fille plutôt intelligente, qui a juste fait de mauvais choix à certains moments et qui réagit sans penser aux conséquences futures.

Je ne pense pas qu'elle ait été très intelligente (au vue de son éducation, il faut même penser le contraire) ceci dit Starkey lui rend VRAIMENT justice.

Citation :

J'ai été un peu déçue par les chapitres sur Jane Seymour et Anne de Clèves, que j'ai trouvé trop court. En même temps, comme elles n'ont régné que très peu de temps, difficile de dire grand chose.

Effectivement, vu qu'elles ne sont pas restées longtemps il n'y a pas grand chose à faire. Mais j'ai bien aimé ses réflexions sur Jane Seymour lorsqu'il se demande si son obéissance n'est pas plus une stratégie qu'un vrai dévouement et j'ai trouvé l'idée intéressante, notamment la façon de jouer avec les moto et les emblèmes.

Citation :

J'ai aussi un peu regretté sa façon de traiter les 3 premières épouses d'Henry VIII, je trouve que cela manquait de subtilité : j'ai eu l'impression que pour lui Catherine d'Aragon est une catholique à la limite du fanatisme, Anne Boleyn une manipulatrice rongée par la jalousie et Jane Seymour une idiote qui ne sert à rien en dehors de faire accéder ses frères à de hautes fonctions à la Cour et de donner naissance à Edward VII.

Au contraire moi j'ai trouvé ça très fin, notamment parce qu'il n'a pas tord! (que cela nous plaise ou non). Catherine d'Aragon a un catholicisme ultra rigide, il faut regarder sa fille. Anne Boleyn une ultra ambitieuse (je n'ai pas ressenti le côté jaloux dans le livre par contre), et Jane c'est exactement ce à quoi elle sert. La position des femmes au XVIe siècle est une catastrophe. Le père de Catherine ne veut pas la récupérer à la mort d'Arthur, parce qu'il est bien content de s'en être débarrassé, Anne est poussée par son père et son oncle et Jane par ses frères (de vrais horreurs ces deux là). Donc honnêtement, le portrait qu'il dresse est loin d'être faux. Et puis quand même, il se pose beaucoup de questions très fines sur ces femmes. Leur rôle, leur ambition etc.

Pour ta dernière question je ne saurai pas te répondre. JE ne connais qu'un seul Archevêque Gardiner...en même temps lui c'était un fanatique pur jus ^^

Bon, c'est vrai je défend beaucoup Strakey mais son livre date de 1988 (mon âge quoi!)) C'est un des rare qui à cette date se soit intéressée à ces femmes et il a ouvert la voie à des gens comme YVes ou Norton qui n'auraient pas pu travailler sans ce qu'il a fait avant. Et même s'il n'aime pas Anne Boleyn, il reconnait que les accusations sont absurdes et il défend Kathryn Parr donc je l'aime bien ^^
Après Sandie c'est vrai que j'ai bossé avec ce livre pour mon mémoire et par rapport à ceux de Weir et Fraser, il n'y a pas photos: Starkey c'est le plus sûr! Il connait vraiment le sujet et c'est super appréciable ^^
(désolé pour le post un peu long mais vu que je reprends mes recherches je rechute dans la tudormania, vous me pardonnerez n'est-ce pas? ^^)

Je te pardonne pour ta rechute dans la Tudormania, vu que j'ai l'impression d'en faire une aussi avec tous ces livres que je lis en ce moment
Ton avis ne me dérange pas, au contraire : je trouve qu'un débat permet d'échanger nos points de vue et découvrir des choses qu'on avait pas aperçu à la première lecture.
J'ai quand même beaucoup aimé le livre de Starkey, les 800 pages ne m'ont pas résisté longtemps et j'ai appris plein de choses. Je pense qu'il faudrait quand même que je le relise un peu plus tard pour avoir plus de recul (et l'apprécier autant que toi).
Je te remercie beaucoup de nous l'avoir conseillé Et vive les livres de 1988 (c'est aussi mon âge ).

Je crois qu'il faut se familiariser avec Starkey, il n'est pas exempt de défauts mais on ne peut lui reprocher un sérieux poussé à l'extrême.
J'ai particulièrement aimé le fait qu'il reprenne en intégralité les archives du procès de Katherine Howard ce qui n'avait jamais été fait avant lui. Il s'y est penché avec amour et donne une image beaucoup plus nette et nuancée d'elle.

D'ailleurs, j'ai encore une annonce à faire ^^: je vais sûrement aller à Oxford pour photographier les lettres personnelles de Mary Rose Tudor. Si ça vous intéresse je pourrai mettre quelques photos ici!

Perséphone a écrit:

D'ailleurs, j'ai encore une annonce à faire ^^: je vais sûrement aller à Oxford pour photographier les lettres personnelles de Mary Rose Tudor. Si ça vous intéresse je pourrai mettre quelques photos ici!

Moi ça intéresse J'attends les photos avec impatience !

J'espère pouvoir y aller, il faut que les autorisations soient signées pour que je puisse entrer dans la Bodleian library!

@Persephone
J'espère que tu auras la possibilité d'y aller.
J'aimerais bien voir ces lettres (ou du moins la photo des lettres).

@Diana: ce ne sera que les photos parce que je ne pourrai (malheureusement) pas les ramener!!! LOL

@MArquise: j'ai vu que Jane Bingham a beaucoup publié de livre sur les Tudors pour les enfants. Ce livre là est pour les enfants? Si jamais tu l'as tu nous diras ce que tu en penses?

J'ai vu le livre de Jane Bingham en librairie, je l'ai feuilleté mais il ne m'a pas énormément emballé : après Ives et Starkey, il m'a eu l'air un peu léger J'ai aussi eu l'impression qu'il ressemblait (du point de vue du contenu) au livre de Liliane Crété.

J'ai lu The Lady in the tower : the fall of Anne Boleyn d'Alison Weir, et ce fut une lecture réellement passionnante.

Dans ce livre, Alison Weir a fait le pari de ne traiter qu'une partie très infime mais terriblement importante de la vie d'Anne Boleyn : les quatre mois de sa chute (d'où le sous-titre), du moment où elle fait sa dernière fausse couche, en janvier 1536, à son exécution le 19 mai 1536. Tout cela est décortiqué en 400 pages : complots, ressentiments du peuple, haine de ses ennemis, défauts de la reine (notamment sa jalousie et sa tendance à flirter un peu trop ouvertement)... Rien n'est oublié, et je trouve que c'est particulièrement fascinant de voir comment tous ces facteurs se rejoignent et participent à la mort de la deuxième épouse d'Henry VIII.
Le style de l'auteur contribue beaucoup à rendre la lecture si intéressante : il est clair et très agréable à lire, les propos sont bien argumentés grâce à des sources d'époque ou des travaux d'historiens actuels. Je n'ai pas relevé d'incohérences ou de grosse aberration en tout cas.

Pour Alison Weir, ce n'est pas Henry VIII qui a commandité le procès pour adultère (thèse qui était la plus communément admise jusqu'alors), car il n'en avait pas l'intérêt bien au contraire : cela aurait beaucoup nui à sa crédibilité vis-à-vis des autres souverains européens. Pour elle, c'est Cromwell qui est responsable et qui a orchestré le complot car Anne Boleyn représentait une menace pour sa carrière politique : elle commençait en effet à récupérer un peu son ascendant sur le roi, contrariant ainsi les plans de Cromwell qui voulait accéder au statut de « super conseiller » et avoir lui-même l'emprise sur Henry VIII.
D'ailleurs, tous les passages sur comment Cromwell a monté son complot et créé les motifs d'accusations (qu'il n'a pas eu trop de mal à obtenir vu le peu de personnes à la Cour qui aimait Anne Boleyn) étaient passionnants à lire et en même temps un peu révoltant : après tout, c'est quand même aux Boleyn (et surtout à Anne) que Cromwell devait sa place de Premier Secrétaire. La reconnaissance ne faisait manifestement pas parti de ses qualités

Parmi les passages que j'ai préférés, il y a la présentation des 5 « amants » d'Anne Boleyn, à savoir Marc Smeaton, Sir Henry Norris, Sir Francis Weston, Sir William Brereton et George Boleyn. En dehors de ce dernier, ce sont des hommes sont assez peu connus, et Alison Weir nous dresse rapidement le portrait de chacun. C'est très appréciable, et cela permet de constater que tous avaient un point commun, qui a causé leur perte : ils étaient pro-Boleyn, avaient des positions non négligeables à la Cour (ce qui leur permettait d'exercer une certaine influence sur le roi) et la réputation d'avoir des mœurs assez dissolues (plutôt utile pour les accuser d'être les amants de la reine).
Autre moment absolument passionnant : l'incarcération d'Anne Boleyn et de ses 5 complices, l'attente dans la Tour, leurs procès et leurs exécutions. Alison Weir parvient réellement à nous faire comprendre à quel point cela a dû être horrible d'y être enfermé sans savoir pourquoi (ils n'ont su le motif de leurs arrestations que le jour du procès) ni quel allait être leur sort : George Boleyn et les autres « amants » n'ont su que le matin de leur exécution que leur peine était commuée en décapitation.
La solitude d'Anne Boleyn dans la Tour m'a beaucoup touchée, et j'ai particulièrement été choquée par le fait qu'elle ne pouvait pas se confier à ses dames de compagnie car, outre le fait qu'elle avaient été choisies parmi ses ennemis, elles avaient l'ordre de répéter tous ses propos à M. Kingston qui faisait un rapport à Cromwell.
Enfin, je trouve que l'avant-dernier chapitre était une très bonne idée : il concerne Elizabeth et plus particulièrement la façon dont elle vécu le fait que sa mère ait été décapitée pour d'horribles crimes qu'elle n'avait commis. C'était très intéressant de voir comment la petite Elizabeth a grandi et vécu avec cela.

The Lady in the Tower n'est pas un livre d'histoire pur comme ceux de David Starkey, d'Eric Ives ou d'autres, dans le sens où le style est moins académique et qu'il y a pas mal de descriptions et d'émotion. Mais ce livre me semble trop complet et détaillé pour aller dans la catégorie « vulgarisation » : finalement, on pourrait peut-être le qualifier d' « ouvrage de vulgarisation haut de gamme ».
En tout cas, je le recommande fortement à tous les fans d'Anne Boleyn (et nous formons un bon groupe sur ce forum ) voire même plus généralement aux amateurs de la période Tudor.

Merci Sandie pour ce commentaire . Alison Weir fait du bon travail en général même si ce n'est pas une historienne ^^
Ce que tu dis du livre m'a l'air correcte, je ne vois pas d'abbération dans ce qu'elle a dit.
Pour la thèse Cromwell de nombreux historiens sont d'accord pour dire qu'effectivement on a mis cette idée dans la tête du roi. Ceci dit il accepte la thèse de l'adultère très facilement et veut vite se débarrasser d'elle (preuve qu'il était déjà attiré par cette horrible Jane Seymour).

Pour ces derniers moments effectivement c'est touchant parce qu'elle était constamment surveillée. Starkey développe bien ce passage aussi avec les sources mais il est clairement moins sentimental!

Je serai curieuse de savoir ce qu'elle dit d'Elizabeth parce que longtemps on a cru qu'Elizabeth n'aimait pas sa mère et qu'elle s'en fichait, or elle portait une bague avec leurs deux portaits (je crois que j'avais mis une photo), elle a repris son emblème et malgré le fait qu'elle est été traité de bâtarde toute son enfance, elle a quand même été élevée par des gens qui respectait sa mère et sa religion. Du coup ça m'intéresse, si tu pouvais nous dire ce qu'explique Weir?

Citation :

The Lady in the Tower n'est pas un livre d'histoire pur comme ceux de David Starkey, d'Eric Ives ou d'autres, dans le sens où le style est moins académique et qu'il y a pas mal de descriptions et d'émotion. Mais ce livre me semble trop complet et détaillé pour aller dans la catégorie « vulgarisation » : finalement, on pourrait peut-être le qualifier d' « ouvrage de vulgarisation haut de gamme ».

C'est une super idée quand tu as déjà un peu lu sur le sujet, que tu veux en savoir plus mais que les livres d'histoire pures sont durs à lire!

Je ne me souviens plus MArquise tu ne lis pas en anglais? Sandie peut peut-être te dire s'il est difficile mais je crois qu'Alison Weir n'est pas très dure à lire. Peut -être que sur A....on il y a une version feuilletable. Ca pourra te donner une idée?

Ca pourra au moins te permettre de te rendre compte si c'est trop dur pour toi! Si jamais tu as besoin d'aide n'hésite pas surtout!