Les Tudors : topic général

Je partage ton opinion sur les Seymour, c'est une vraie bande de vautours, et ils sont aussi pires que la famille de Anne Boleyn, ou même un peu plus
Ils ont eu effectivement de la chance que Jane ait accouché d'un fils, comme ça ils ont pu se maintenir au pouvoir tant qu'il etait vivant
Pour Jane Rochford, ton opinion est un peu nuancé et c'est vrai qu'elle n'a pas du avoir une vie très épanouissante, mais elle est quand même responsable de la mort de Anne et de George Boleyn

Pour Catherine D'Aragon, vu que la décision de Philippa Gregory ne te gêne pas, tu devrais lire The constant princess, je pense que tu l'apprecierais
Tu as remarqué qu'on est plusieurs à te pousser à donner une seconde chance à P.Gregory ?

Oui j'ai vu mais je lirai ça avec un oeil critique quand même. Son postulat me dérange pour la raison que je t'ai dite, quant au reste en étudiant les sources mêmes je me suis faite mon idée mais l'inverse pourrait être valable aussi, les deux théories ont des points forts et des points faibles.

Je ne cherche pas du tout à excuser Jane Rochford voyons! rhoooo qu'est-ce que c'est que ça??? J'explique juste les raisons qui l'ont poussé à mal conseiller Katherine Howard, c'est différent! non mais Et le fait qu'elle était très proche de Katherine ne l'excuse en rien non plus.

Perséphone a écrit:

Je ne cherche pas du tout à excuser Jane Rochford voyons! rhoooo qu'est-ce que c'est que ça??? J'explique juste les raisons qui l'ont poussé à mal conseiller Katherine Howard, c'est différent! non mais Et le fait qu'elle était très proche de Katherine ne l'excuse en rien non plus.

voilà qui me rassure
Je deteste la peine de mort, surtout qu'à l'époque des Tudors, j'ai l'impression qu'on se faisait couper la tête pour un rien (Thomas More, Thomas Cromwell etc...), mais la mort de cette immonde créature m'a fait plaisir
Et je sais que l'histoire est vraie, elle a simulée (je pense) la folie en sachant que les fous ne pouvait pas être executé,et hop, la loi a été changée

Je crois au contraire qu'elle n'a pas simulé. Si tu lis les chroniqueurs et les ambassadeurs tous disent qu'elle avait perdu la boule parce qu'elle savait exactement ce qui l'attendait. (note que ça ne l'excuse toujours pas hein!) Mais elle est vraiment devenue folle. Elle devait être très instable psychologiquement.

j'aime bien parce qu'on fait un fil de discussion à trois ^^

@ Sookie: Alors pour le résumé tout me semble correct c'est l'histoire raconté par Shakespeare dans la Pièce RIchard III et d'après ce que je lis c'est tout à fait conforme. Bon ce n'est pas Henry VII qui tue Richard mais c'est bien lui qui récupère le trône donc peu importe au final. Non non ça me semble bien.

Je ne veux surtout pas te décourager de lire P. Gregory, simplement évite The other boleyn girl et garde à l'esprit que c'est une romancière. Rien ne t'empêche de te documenter un peu sur un personnage que tu aimes bien et lire un roman après ou l'inverse, tu auras du recul pour apprécier les deux... Tu peux aussi poser tes questions ici ^^

Pour Katherine c'est vraiment Cranmer qui la dénonce et en fait ni Suffolk ni Mary n'était au courant. La personne véritablement au courant en tout premier lieu c'est le gardien des châteaux royaux qui remarque pendant le grand périple d'hiver que la porte de la reine n'est pas fermé la nuit. Ensuite, c'est Dereham qui va plus ou moins vendre la mèche en fanfaronnant.....et c'est d'ailleurs vrai qu'il a eu un sort plus terrible que Culpepper!

Lance toi Sookie!

Merci pour ton avis Persephone. Me parle pas du sort de Dureham...et dire que normallement le pire sort devait être celui de Culpepper ...

Oui et non...la logique d'henry VIII se tient. Dereham avait eu la reine le premier, il était le responsable en quelque sorte...Mais je suis d'accord c'ets un sort terrible!

Diana Villiers a écrit:

Je deteste la peine de mort, surtout qu'à l'époque des Tudors, j'ai l'impression qu'on se faisait couper la tête pour un rien (Thomas More, Thomas Cromwell etc...)

Oui, j'ai aussi eu l'impression qu'à cette époque la décapitation était quasiment un sport national
D'un autre côté, je trouve que c'est une mort relativement douce si on a la chance de tomber sur un bon bourreau (ce qui n'a pas été le cas de Cromwell ) : être brûlé vif (sort réservé aux hérétiques) ou se faire évicérer vivant (c'est ce qui s'est passé pour Dereham) c'est quand même beaucoup plus horrible !
D'une manière générale, je trouve que les gens avaient de l'imagination pour torturer ou exécuter leurs congénères.

Sinon, je suis totalement sous le choc concernant la révélation de Perséphone sur Thomas Cranmer Jamais je n'aurais imaginé un truc pareil (et entre parenthèses c'est dommage qu'il ait disparu de la série). Comme quoi à cette époque on ne pouvait vraiment se fier à personne, même pas aux hommes d'église !

Citation :

Comme quoi à cette époque on ne pouvait vraiment se fier à personne, même pas aux hommes d'église !

Et je dirais: surtout pas aux hommes d'église...remember Wolsey....
La religion et la politique étaient deux sujets très mêlés, beaucoup plus qu'aujourd"hui et vu la position de Cranmer je comprends qu'il ait voulu se protéger...

Citation :

D'une manière générale, je trouve que les gens avaient de l'imagination pour torturer ou exécuter leurs congénères.

Ce n'est pas tellement de l'imagination, c'est plutôt le côté spectaculaire pour montrer la justice du roi. Une sorte de dissuasion. Parce que la plupart du temps il n'y avait pas besoin de torturer les gens pour qu'ils parlent, rien qu'en voyant les outils ils avouaient tout...
Ensuite, les peines de morts sont extrêmement codifiées, comme la société. Par ton châtiment on connait ton rang et ton crime.
On te coupait la tête lorsque tu étais noble (et là même si je n'aime pas Mary Stuart je dis, pauvre ma Mary, le bourreau s'y est repris à 4 fois et a du finir par scier la tête pour l'achever...), on te pendait lorsque tu étais de droit commun, on te brûlait lorsque tu étais un hérétique ou un sorcier/sorcière. Pour le reste, les éviscérations/écartèlement ça reste TRES rare. Ca n'est utilisé qu'en cas de crime de lèse majesté. D'ailleurs souvent cela retournait le peuple contre les autorités elles-même parce qu'ils jugeaient ça trop affreux, ce fut le cas pour Ravaillac (un vrai warrior...j'ai eu entre les mains son acte d'accusation, le vrai! (pour Sookie ^^) et je peux garantir que ça a été inhumain!) et pour Damien (la tentative d'assassinat sur Louis XV) Louis XV est passé du bien aimé au mal aimé à peu près à cette époque là.

On tue beaucoup sous Henry VIII parce que le roi est capricieux. Sous Elizabeth ça reste modeste, les condamnés ont trahi la reine généralement. En France les rois étaient beaucoup plus souples.

Diana Villiers a écrit:

Je vois que cette salope (il n'y a pas d'autre termes..) de Jane Rochford ne te plait pas non plus
Je deteste cette femme à un point...

Ça peut se comprendre, mais tu devrais peut être surveiller le language que tu emploi!

@ Diana : je n'ai pas lu La Fille du temps, mais l'histoire a l'air très intéressante et je ne connais quasiment rien sur Richard III, donc je l'ajoute à ma PàL

A propos de l'exécution d'Anne Boleyn, j'allais justement poser la question concernant la légende du bourreau qui a caché l'épée pour qu'Anne ne voie pas le coup venir et qui dit "Monsieur allez chercher mon épée" pour la distraire. Ca s'est vraiment passé comme ça ?

Diana Villiers a écrit:

@Persephone
Je vois que cette salope (il n'y a pas d'autre termes..) de Jane Rochford ne te plait pas non plus

Attention aux écarts de langage, tout de même !

@Popila et Bagatelle
Désolé pour cet écart de langage

@Sandie
Je te recommande vivement le livre de Josephine Tey, car sous couvert d'un roman policier (le personnage principal est immobilisé sur son lit d'hopital, et enquete avec l'aide de son adjoint sur la vie de Richard III), c'est bien une enquete historique qu'il mène, et c'est passionnant.
La thèse de l'auteur selon laquelle Richard III n'était pas du tout le roi sanguinaire et cruel que tout le monde connait grâce à Shakespeare est partagée par d'autres historiens.
Pour la mort de Anne Boleyn, il parait que c'est exactement ce qui s'est passé, et qu'elle est donc morte très rapidement, pas comme la pauvre Mary Stuart.

Diana Villiers a écrit:

Pour la mort de Anne Boleyn, il parait que c'est exactement ce qui s'est passé, et qu'elle est donc morte très rapidement, pas comme la pauvre Mary Stuart.

Oui j'ai vu un reportage un jour sur Mary Stuart, c'est vrai que la pauvre a passé un sale quart d'heure : je crois que le bourreau a tapé une fois dans le crâne, une fois dans le bas de la nuque et que pour finir il a terminé le travail au couteau
D'ailleurs ça me fait penser que son exécution dans Elizabeth : l'âge d'or est totalement fantaisiste : non seulement elle est décapitée correctement, mais en plus elle a les cheveux lâchés et l'exécution a lieu dans une espèce d'église.
Mais je crois que la palme de la décapitation foirée revient à Thomas Cromwell !

Pour en revenir aux châtiments de l'époque je me souviens de mon cours de droit sur les ordalies et autres procès loufoques comme celui de la Truie tueuse

C'est clair que la décapitation de Cromwell n'était pas très réussie mais j'étais bien contente de son sort car ce personnage m'a toujours gonflé au plus haut point. De plus je pense que les gens n'étaient pas forcément "ravis" d'aller voir ces spectacles mais qu'ils étaient tenus d'y aller un peu comme pour les Jeux du cirque. Cela dit les gens rafollent quand même de ce genre de ce spectacle ... (cf la vie de brian)

Perséphone a écrit:

Cromwell te gonfle? C'est étrange moi c'est un personnage qui me fascine énormément. Très intelligent aussi, il n'était rien et il est allé au plus haut niveau de l'Etat.
Pour les exécutions c'était quand même un spectacle! Les jeux du cirque étaient extrêmement prisés et on adorait voir la mise à mort des gladiateurs. Jusqu'à l'abolition de la peine de mort, les gens venaient assister aux exécutions. Pour sommes nous tant fasciner par les histoires policières?

Je partage ton avis sur Cromwell, je trouve cette personne fascinante.
(j'ai l'impression qu'un de mes commentaires sur Cromwell a disparu, j'ai du mal l'envoyer, donc s'il réapparait sur ce topic, desolé, cela fera 2 éloges de Cromwell)
Il faut dire que même s'il a fait des choses assez ignobles (notamment pour Anne Boleyn), il était très intelligent, et c'est d'après moi cette intelligence et sa montée en pouvoir qui a causé sa chute suite à des jalousies
Dans la série The Tudors, James Frain est fabuleux dans ce rôle

Oui James Frain est fantastique! Cromwell est intéressant à plein de point de vu, notamment politique, il a laissé sa marque en Angleterre mine de rien.

C'est vrai il a laissé tomber Anne Boleyn ( c'est d'ailleurs pour ça que j'ai une tendresse particulière pour Cranmer qui a fait son maximum pour sauver Anne, si je retrouve le passage je le posterai!)

Et si je peux ajouter un petit point encore positif pour Cromwell, je trouve que James Frain est très attirant (et oui, je sais, il y a Henry Cavill alias Charles Brandon et Jonathan Rhys Meyers alias Henry VIII dans la série, mais bon..)
Et je ne sais pas si tu te rappelles, mais dans The Tudors, au moment de l'execution de Anne Boleyn, on voit Cromwell se précipiter pour prier et il pleure presque, parce qu'il sait qu'elle est innocente, c'est le seul qui a l'air d'avoir des remords
Pour Cramner, si tu parles du passage dans la série, on le voit effectivement très désolé et triste à la tour de Londres, mais il ne peut rien faire

Pour Cranmer je parle du vrai et de ce qu'il a essayé de faire.

Bref récap:

Anne est arrêtée et mise dans la Tour et le roi prépare son mariage avec Jane (oui oui, je sais Anne n'est pas encore morte mais Henry est très fort). Cromwell sait que Cranmer va vouloir voir le roi parce qu'il est convaincu qu'Anne est innocente. Donc, Cromwell fait en sorte que dès que Cranmer arrive au château des ordres soient donnés pour que Cranmer soit interdit d'audience. Alors Cranmer écrit une lettre au roi dans laquelle il dit qu'il ne comprend pas ces accusations parce que Anne est vraiment une grande lady mais que si le roi est sûr alors il ne peut remettre en cause le jugement du roi mais quand même il est fort étonné etc.
En fait ce pauvre Cranmer ne peut rien faire de plus, dire ouvertement au roi qu'il se trompe risquerait de le mener lui aussi à l'échafaud mais c'est le seul qui ait levé le petit doigt. Et ça on ne le voit pas dans la série, c'est un de mes regrets, Cranmer est sous exploité.


Voila la lettre!

Citation :

Have come to Lambeth, according to Mr. Secretary’s letters, to know your Grace’s pleasure. Dare not, contrary to the said letters, presume to come to your presence, but of my bounden duty I beg you “somewhat to suppress the deep sorrows of your Grace’s heart,” and take adversity patiently. Cannot deny that you have great causes of heaviness, and that your honor is highly touched. God never sent you a like trial; but if He find you no less patient and thankful than when all things succeeded to your wish, I suppose you never did thing more acceptable to Him. You will give Him occasion to increase His benefits, as He did to Job.
If the reports of the Queen be true, they are only to her dishonor, not yours. I am clean amazed, for I had never better opinion of woman; but I think your Highness would not have gone so far if she had not been culpable. I was most bound to her of all creatures living, and therefore beg that I may, with your Grace’s favor, wish and pray that she may declare herself innocent. Yet if she be found guilty, I repute him not a faithful subject who would not wish her punished without mercy. “And as I loved her not a little for the love which I judged her to bear towards God and His Gospel, so if she be proved culpable there is not one that loveth God and His Gospel that ever will favor her, but must hate her above all other; and the more they favor the Gospel the more they will hate her, for then there was never creature in our time that so much slandered the Gospel; and God hath sent her this punishment for that she feignedly hath professed his Gospel in her mouth and not in heart and deed.” And though she have so offended, yet God has shown His goodness towards your Grace and never offended you. “But your Grace, I am sure, knowledgeth that you have offended Him.” I trust, therefore, you will bear no less zeal to the Gospel than you did before, as your favor to the Gospel was not led by affection to her. Lambeth, 3 May.
Since writing, my lords Chancellor, Oxford, Sussex, and my Lord Chamberlain of your Grace’s house, sent for me to come to the Star Chamber, and there declared to me such things as you wished to make me privy to. For this I am much bounden to your Grace. They will report our conference. I am sorry such faults can be proved against the Queen as they report.”

Ce topic devient de plus en plus intéressant. Merci Persephone pour avoir mis la lettre. Je dois dire que Cromwell remonte un petit peu dans mon estime mais bon il reste un religieux donc bon il ne sera jamais totalement réhabilité non plus.

@Diana :

Citation :

je trouve que James Frain est très attirant (et oui, je sais, il y a Henry Cavill alias Charles Brandon et Jonathan Rhys Meyers alias Henry VIII dans la série, mais bon..)

juste

Le dernier message de Sookie me met un gros doute : Cromwell était un religieux ?

Sinon, je plussoie concernant la prestation de James Frain dans The Tudors : il faisait un merveilleux Cromwell, détestable à souhait, même si j'ai eu beaucoup de peine pour lui pendant le dernier épisode de la saison 3 (et très mal pour lui aussi !).
Par contre, contrairement à Diana, je ne tombe pas sous son charme : je préfère Henry Cavill ou Johnathan Rhys-Meyers. L'acteur qui jouait Thomas Wyatt (je ne sais plus son nom) est très agréable à regarder aussi

sandie a écrit:

Le dernier message de Sookie me met un gros doute : Cromwell était un religieux ?

Sinon, je plussoie concernant la prestation de James Frain dans The Tudors : il faisait un merveilleux Cromwell, détestable à souhait, même si j'ai eu beaucoup de peine pour lui pendant le dernier épisode de la saison 3 (et très mal pour lui aussi !).
Par contre, contrairement à Diana, je ne tombe pas sous son charme : je préfère Henry Cavill ou Johnathan Rhys-Meyers. L'acteur qui jouait Thomas Wyatt (je ne sais plus son nom) est très agréable à regarder aussi

Non Cromwell n'était pas un religieux mais il était farouchement protestant. Mais il ne faisait pas partie de l'église, contrairement à Cranmer.

Quand à James Frain, je suis d'accord j'adore sa prestation mais je préfère Henry Cavil (bave) ou Thomas Wyatt, Max Brown aussi est mignon même s'il joue un odieux personnage!

Perséphone a écrit:

Quand à James Frain, je suis d'accord j'adore sa prestation mais je préfère Henry Cavil (bave) ou Thomas Wyatt, Max Brown aussi est mignon même s'il joue un odieux personnage!

Pour Max Brown, la méchanceté du personnage est trop importante pour que j'arrive à le trouver mignon . Mais je suis quand même d'accord avec toi.

Par contre, j'ai l'impression que le sujet dévie totalement vers un classement des plus beaux acteurs de la série The Tudors
Mais bon, on dira que c'est un argument pour nous pousser à nous s'intéresser aux "vrais" Cromwell, Brandon, Henry VIII...

Tout à fait sauf que je ne vous recommande pas le vrai Brandon...largement moins cool que le faux!

Ah j'ai vu un portrait de Charles Brandon, et je confirme, il vaut mieux baver devant l'acteur
Je continue un peu sur les acteurs de la série The Tudors,je ne trouve pas l'acteur qui joue Edward Seymour très beau (je préfère le frère), mais il joue parfaitement bien son rôle detestable, et il est l'auteur de l'acte le plus drôle de la série, soit à la fin de la saison 4 quand il gifle avec force l'archeveque, j'ai adoré!
L'un des interêt de la série The Tudors, c'est d'interesser les spectateurs à l'Histoire d'Angleterre et aux Tudors, et je pense que c'est réussi.
Et puis si jamais je lis un livre sur Thomas Cromwell, j'aurais toujours en tête James Frain