Les Tudors : topic général

Merci Sandie pour ce commentaire . Alison Weir fait du bon travail en général même si ce n'est pas une historienne ^^
Ce que tu dis du livre m'a l'air correcte, je ne vois pas d'abbération dans ce qu'elle a dit.
Pour la thèse Cromwell de nombreux historiens sont d'accord pour dire qu'effectivement on a mis cette idée dans la tête du roi. Ceci dit il accepte la thèse de l'adultère très facilement et veut vite se débarrasser d'elle (preuve qu'il était déjà attiré par cette horrible Jane Seymour).

Pour ces derniers moments effectivement c'est touchant parce qu'elle était constamment surveillée. Starkey développe bien ce passage aussi avec les sources mais il est clairement moins sentimental!

Je serai curieuse de savoir ce qu'elle dit d'Elizabeth parce que longtemps on a cru qu'Elizabeth n'aimait pas sa mère et qu'elle s'en fichait, or elle portait une bague avec leurs deux portaits (je crois que j'avais mis une photo), elle a repris son emblème et malgré le fait qu'elle est été traité de bâtarde toute son enfance, elle a quand même été élevée par des gens qui respectait sa mère et sa religion. Du coup ça m'intéresse, si tu pouvais nous dire ce qu'explique Weir?

Citation :

The Lady in the Tower n'est pas un livre d'histoire pur comme ceux de David Starkey, d'Eric Ives ou d'autres, dans le sens où le style est moins académique et qu'il y a pas mal de descriptions et d'émotion. Mais ce livre me semble trop complet et détaillé pour aller dans la catégorie « vulgarisation » : finalement, on pourrait peut-être le qualifier d' « ouvrage de vulgarisation haut de gamme ».

C'est une super idée quand tu as déjà un peu lu sur le sujet, que tu veux en savoir plus mais que les livres d'histoire pures sont durs à lire!

Je ne me souviens plus MArquise tu ne lis pas en anglais? Sandie peut peut-être te dire s'il est difficile mais je crois qu'Alison Weir n'est pas très dure à lire. Peut -être que sur A....on il y a une version feuilletable. Ca pourra te donner une idée?

Ca pourra au moins te permettre de te rendre compte si c'est trop dur pour toi! Si jamais tu as besoin d'aide n'hésite pas surtout!

@ Marquise : Je n'ai pas trouvé ce livre très dur à lire, mais je dois avouer que je commence à avoir un niveau pas trop mal en lectures en VO. Je plussoie l'avis de Perséphone : regarde quelques pages sur A...., ça te donnera un aperçu.

Concernant Elizabeth, Alison Weir dit que, au moment de la mort d'Anne Boleyn, elle n'a pas du ressentir énormément sa perte vu qu'elle a surtout été élevée par Lady Bryan. Par contre, elle a du sentir que quelque chose avait changé concernant son statut : on a l'anecdote d'Elizabeth qui demande à une de ses nourrices pourquoi on l'appelle "Lady Elizabeth" alors que la veille c'était "Princess Elizabeth".
Ensuite, vu que tout ce qui avait un trait avec Anne Boleyn a été effacé et qu'il était interdit de parler d'elle, Elizabeth a grandi dans le flou, en sachant juste que sa mère avait été décapitée pour des crimes, mais sans savoir lesquels (étant l'horreur des crimes, on estimait que ce n'était pas très correct d'en parler à une enfant de son âge). Elle aurait appris progressivement en grandissant et en menant sa petite enquête (notamment auprès de ses cousins Carey).
Pour ce qui est de la Cour, personne nelui faisait de remarques désobligeantes concernant sa mère et sa paternité, puisque Henry VIII l'a toujours considérée comme sa propre fille et qu'Anne Boleyn était un sujet tabou (même si sa mort avait conduit pas mal de gens à revoir leur jugement). La seule exception est Mary Tudor, qui prenait un malin plaisir à tourmenter Elizabeth en disant que son vrai père était Marc Smeaton et que d'ailleurs elle lui ressemblait beaucoup (ce qui totalement faux).

Toutefois, si Elizabeth ne parlait pas ouvertement de sa mère, Alison Weir pense qu'elle a dû tout de même en garder un certain traumatisme : elle justifie son propos par les nombreuses allusions d'Elizabeth au fait qu'elle ne voulait pas se marier, que le mariage la dégoutait et que cela n'apportait que le malheur. Autre fait qui a beaucoup joué : son internement à la Tour en 1554. Mary Tudor, dans sa "grande gentillesse", a délibérément enfermé Elizabeth dans les appartements qu'a occupé Anne Boleyn avant sa mort, avec vue sur le lieu de son exécution (qui d'ailleurs comportait un nouvel échafaud, pour Jane Grey). Elizabeth aurait vraiment ressenti de la peur à ce moment là et pensé à sa mère, allant jusqu'à demander que si elle doit être exécutée ce soit avec une épée parce qu'elle avait trop peur de la hache. Cette anecdote m'a beaucoup émue d'ailleurs.

Une fois reine, Elizabeth a réhabilité "doucement" la mémoire de sa mère notamment en faisant apparaître un de ses portraits lors de son couronnement. Mais selon Alison Weir, Elizabeth n'aurait pas trop insisté sur le sujet de peur de s'attirer la haine du peuple et de se voir détrônée. Mais elle parle en effet de la fameuse bague qu'Elizabeth portait au doigt, avec son portrait et celui d'Anne à l'intérieur (qu'elle a gardé jusqu'à sa mort). Cette bague résume je pense assez bien les sentiments d'Elizabeth envers sa mère : elle l'a toujours gardé son souvenir et l'a certainement aimé, mais a gardé cela privé.

C'est intéressant en tout cas merci. Une autre historienne dit plus ou moins la même chose (Tracy Borman qui a écrit un super livre sur la place des femmes dans la vie d'Elizabeth, je le recommande!) ^^
Elle dit aussi que à la différence de Mary qui était fixé sur le passé et sur ses traumatismes, Elizabeth allait de l'avant (d'où le côté privé de l'amour qu'elle portait à sa mère).

Pour ses traumatismes, non seulement il y a eu sa mère, mais aussi sa belle mère Jane Seymour morte en couche, Katherine Howard décapitée, Kathryn Parr aussi morte en couche, Seymour qui a essayé d'abuser d'elle, Mary Tudor qui est morte d'une tumeur après un mariage raté. Ca fait un sacré passif!
Je trouve qu'au final elle était plutôt équilibrée ^^

De rien . Je note celui de Tracy Borman en tout cas, car je trouve que c'est très intéressant de voir vu le contexte dans lequel Elizabeth a grandi comment elle a réussi à devenir une si grande reine.
C'est vrai que la pauvre Mary a beaucoup plus souffert qu'Elizabeth, mais il faut avouer qu'elle avait une relation plus fusionnelle avec sa mère et qu'elle était quand même à un âge de tout comprendre quand ses parents ont divorcé.

Alison Weir parle aussi du fait que la décapitation de Katherine Howard a beaucoup marquée Elizabeth : je crois d'ailleurs que c'est après ça qu'elle a déclaré ne jamais vouloir se marier. Mais je dois avouer qu'effectivement Elizabeth n'a pas eu une enfance très heureuse non plus : elle avait vraiment un mental d'acier !

@Sandie
Merci pour ta présentation du livre, il a l'air passionnant et je l'ajoute dans ma PàL déjà longue.
Cela doit etre passionnant d'avoir un livre qui parle de Anne Boleyn et de sa fille Elizabeth

Vous êtes toutes devant SECRET D'HISTOIRE quand même?!!!

EDIT: Vous avez vu Franck Ferrand? (il est ultra présent pour le coup) et je suis EXTREMEMENT déçue ils n'ont pas du tout parlé de Mary d'Angleterre! (bon ce n'est pas que je travaille sur elle mais quand même )

Eh oui on était devant cette émission... tout en travaillant sur le mémoire Je l'ai trouvé très passionnante et je ne me doutais pas que François 1er avait fait autant de choses surtout en ce qui concerne les femmes pire qu'Henri VIII. Une chose est sûre il faut que je visite les châteaux!!! Stephane Bern était toujours impec dans sa présentation pas trop "érudit" , oui j'ai aussi trouvé Franck très présent. Les petits bouts de la série des Tudors n'a pas été pour me déplaire et j'ai adoré l'utilisation de la musique des Lacs des cygnes

J'étais bien entendu devant Secrets d'histoire hier soir, et j'ai beaucoup pensé à toi Perséphone lorsque j'ai vu Frank Ferrand
J'ai énormément aimé cette émission, que j'ai trouvé très intéressante. Je savais qu'il était un grand coureur de jupons, mais pas à ce point ! Le sort de sa première maîtresse, Françoise, était très triste je trouve.
Seuls regrets : aucune allusion à Mary d'Angleterre et je trouve que les relations entre François Ier et Charles Quint n'ont pas été assez traitées.
Sinon, les passages avec la musique du Lac des Cygnes m'ont un peu perturbée (je trouve que ça colle pas trop avec le sujet, et puis quel anachronisme) mais j'étais toute folle avec les extraits des Tudors (et les 5 secondes où ils ont parlé d'Henry VIII ).

Par contre, est-ce que quelqu'un a déjà lu les livres de Gonzague Saint-Bris ? J'ai toujours été un peu freinée par les couvertures parfois très kitsch, mais je me dis que s'il passe à Secrets d'histoire c'est qu'il ne doit pas être trop mauvais.

Sandie
J'ai déjà lu un livre de Gonzague Saint Bris sur Henri IV. Et je dirais que son livre s'approchait plus du roman historique que du livre d'histoire. Puisqu'il insère des dialogues dans ses écrits. Mais je trouve intéressant ce type de livre quand on ne connait pas le sujet. Ils sont simples et posent des bases.

Oui mais Katherine howars était cool elle n'a viré personne! Mme de Pisseleu en revanche!
Et c'est passé vite parce que c'était bien! épicétout! ^^

Katherine Howard? On ne doit pas parler de la même fille Marquise! Elle a été reine 18 mois! et certes elle a trompé le roi mais elle avait 18 ans et lui 50 avec son ulcère. C'était débile mais elle n'a fait tuer ou renvoyer personne.
Tu penses à qui toi?

Mme de Pisseuleu (quel nom !) m'a beaucoup rappelé Katherine Howard à moi aussi Mais, même si je n'aime pas particulièrement la seconde, je déteste encore plus Mme de Pisseuleu (on peut faire un club !) : je trouve qu'elle est beaucoup plus méchante et vicieuse, alors que Katherine Howard était juste très naïve.
Sinon, en lisant nos commentaires je trouve qu'on est quand même bizarre : c'est un documentaire sur François Ier et les passages que tout le monde a préféré ce sont ceux où il y avait des extraits des Tudors

Non non moi j'ai aimé François Ier (à vrai dire ça me change des tudors, eux je les vois tous les jours!)

Sandie je crois que tu as raison, Katherine Howard était naïve mais ce n'était pas une ambitieuse, une folette oui et ça famille en a profité. Elle aurait été une ado normale à notre époque je pense. Finalement je la préfère de loin à jane Seymour que je trouve plus perverse! (elle est passée sur le cadavre d'Anne Boleyn, Katherine non) et puis la cour était tellement joyeuse pendant ses 18 mois de règne, après les batailles sanglantes ça fait du bien. ^^
Mais ce n'est que mon avis, en tout cas Katherine m'inspire de la pitié ce n'est pas une garce pour moi mais la Duchesse d'Estampe SI!

AHHH MEa culpea alors Marquise (je me disais bien^^ j'ai compris de traviole, excuse moi) et donc oui je suis fortement d'accord avec toi

Perséphone a écrit:

Finalement je la préfère de loin à jane Seymour que je trouve plus perverse! (elle est passée sur le cadavre d'Anne Boleyn, Katherine non)

Certes, mais je ne pense pas que ce soit délibéré. Jane Seymour a peut être pensé que vu le contexte, mieux valait se taire et approuver les décisions d'Henry de peur qu'il lui propose de rejoindre Anne à la Tour.