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 Crime et châtiment, chapitre 4 à 6

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Miss Woodhouse
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MessageSujet: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeSam 9 Oct - 19:49

Je propose la lecture des chapitres 4 à 6 pour la semaine de 11 au 17 octobre.

On est tous d'accord, Raskolnikov n'est pas animé de bonnes intentions... Suspect

Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Rodia10

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeMar 12 Oct - 9:05

Ho nooon ça va mal tourner ! et c'est là que ça devient encore mieux !! lol!
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeJeu 14 Oct - 16:44

Quelques questions sur les chapitres 4 à 6, on devine que la suite va être bien sanglante... Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 560849

Question Le chapitre 4, où Raskolnikov réfléchit à la lettre de sa mère le rend-t-il plus sympathique?
Question Que pensez-vous de la scène où il croise une jeune femme très alcoolisée et tente de la protéger?
Question Quel opinion avez-vous du "rêve" de Raskolnikov  sur le calvaire d'un cheval ? Quel peut être son rapport avec lui?
Question Raskolnikov, Marmeladov, même combat? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"
Question Etes-vous surpris de comprendre que le meurtre va se produire dès les pages suivantes, aussi tôt dans le roman?

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeVen 15 Oct - 9:46

Question Le chapitre 4, où Raskolnikov réfléchit à la lettre de sa mère le rend-t-il plus sympathique ?
J'ai beaucoup de mal à trouver Raskolnikov sympathique, il reste très méprisant. Dounia qui consent à se marier pour sortir son frère de son embarras financier, conforte Rodia dans sa décision de tuer la prêteuse sur gages.

Question Que pensez-vous de la scène où il croise une jeune femme très alcoolisée et tente de la protéger ?
C'est toute l'ambiguïté du personnage, il la défend car la morale collective la rejette.

Question Quel opinion avez-vous du "rêve" de Raskolnikov  sur le calvaire d'un cheval ? Quel peut être son rapport avec lui ?
C'est la 1ière fois que l'on parle du père de Raskolnikov et il ne brille pas par son courage...  le petit garçon assite à un acte violent, injuste, insoutenable sans que quiconque ne réagisse vraiment. Il en retient que les individus faibles qui sont soumis (comme la jument) se font maltraiter à cause de leur faiblesse. De là à penser que pour faire le bien (sauver la jument) il faut tuer son maître... il n'y a qu'un pas.

Question Raskolnikov, Marmeladov, même combat? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"
Raskolnikov contrairement à Marmeladov qui est résigné, a une très haute opinion de lui même, il veut commettre un crime pour sauver l'humanité parce qu'il estime qu'il est investi d'une mission et que pour parvenir à mettre un terme à une injustice, et bien la fin justifie les moyens. POur être ce grand homme auquel il aspire il lui faut terminer ses études et donc trouver de l'argent.

Question Etes-vous surpris de comprendre que le meurtre va se produire dès les pages suivantes, aussi tôt dans le roman ?
Pas vraiment puisque du meurtre va découler tout le traitement et l'impact psychologique qu'il aura sur le personnage principal. Et la lettre de sa mère agit comme un détonateur.

Question Quel rapport avez vous avec le fait que les héros d'un roman soient complètement antipathiques? Cela vous gêne-t-il?
Je dirais que cela dépend du roman et du style ! du moment que c'est bien écrit, ça ne me gêne pas.



Dernière édition par Miss Woodhouse le Sam 16 Oct - 5:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeVen 15 Oct - 11:25

Merci pour les questions  Smile

Question Le chapitre 4, où Raskolnikov réfléchit à la lettre de sa mère le rend-t-il plus sympathique?
Je ne lui trouve pour l'instant rien de sympathique. Pour moi la sympathie suppose un minimum de douceur.  scratch
Il aime probablement sa mère et sa soeur, oui c'est bien mais avec un tel déchaînement de rage par ailleurs envers le système...exprimé sans humour, que même si je peux compatir et comprendre, cela ne va pas au point de le trouver sympathique.
Il y a beaucoup de souffrances en lui, de rage, et d'amertume, de mépris de l'autre. Et puis son dialogue intérieur, incohérent, au bord de la folie est difficile à supporter.

Question Que pensez-vous de la scène où il croise une jeune femme très alcoolisée et tente de la protéger?
C'est la première fois je pense qu'on le voit sortir de son monde intérieur en boucle pour aller vers quelqu'un. (Si je me souviens bien, il a juste subi le monologue de Marmeladov.)
Il semble sensible à la faiblesse de ceux qui peuvent être la proie des prédateurs.  
Enfin, un personnage un peu lumineux apparait sous les traits du policier et de cet ami qu'il allait visiter.

Question Quel opinion avez-vous du "rêve" de Raskolnikov  sur le calvaire d'un cheval ? Quel peut être son rapport avec lui?
C'est un passage ultra violent, la lecture en est quasiment insoutenable, avec cette malfaisance qui donne le frisson; la seule personne qui n'est pas indifférente au sort du cheval est Raskolniikov enfant. Son père s'en fiche. Tout le monde semble lobotomisé.
La scène est extrêmement forte avec le cheval (pureté?) qui résistera jusqu'au bout de vie qui lui reste, ce qui accroit d'autant plus l'acharnement du fou furieux qui l'attaque juste parce qu'il peut le faire. Quelle laideur!!! affraid
C'est un acte gratuit envers "un être innocent" alors que dans la tête de Raskolnikov,  son geste à lui serait "justifié" par sa condition financière et la méchanceté de la prêteuse sur gage. scratch

Question Raskolnikov, Marmeladov, même combat? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"
C'est leur manière de justifier leur déchéance. Ils "ne sont pas responsables", c'est toujours la faute d'un 'autre" réel ou imaginaire et c'est pathétique. Je ne suis pas sure que Marmeladov ait jamais fait aucun effort pour s'en sortir...
Donc même combat, même si je ne suis pas sure que Raskolnikov perçoive cette ressemblance.

:?: Etes-vous surpris de comprendre que le meurtre va se produire dès les pages suivantes, aussi tôt dans le roman?
Non, je ne suis pas tellement surprise et c'est assez anxiogène je dois dire pale  je redoute presque les prochains chapitres  Shocked (mais je continue, bien sur!! Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 744240 )

Peut-être qu'il est un peu trop tôt pour poser cette question: quel rapport avez vous avec le fait que les héros d'un roman soient complètement antipathiques? Cela vous gêne-t-il?
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Diana
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeVen 15 Oct - 22:45

Question Le chapitre 4, où Raskolnikov réfléchit à la lettre de sa mère le rend-t-il plus sympathique?

Je l'ai trouvé un tout petit peu plus sympathique quand il se rend compte que sa mère s'endette pour voyager avec sa soeur alors que le "fiancé" pourrait payer pour leur voyage, mais je n'ai pas d'empathie pour ce personnage

Citation :
Il y a beaucoup de souffrances en lui, de rage, et d'amertume, de mépris de l'autre. Et puis son dialogue intérieur, incohérent, au bord de la folie est difficile à supporter.

En lisant ce chapitre, on a en effet l'impression qu'il est à moitié fou..

Question Que pensez-vous de la scène où il croise une jeune femme très alcoolisée et tente de la protéger?

C'est pour l'instant la seule action louable qu'il fait, mais finalement, il ne va pas jusqu'au bout et se désintéresse de cette jeune fille très alcoolisée.

Question Quel opinion avez-vous du "rêve" de Raskolnikov  sur le calvaire d'un cheval ? Quel peut être son rapport avec lui?

C'est un chapitre ultra-violent, mais j'avoue que le symbolisme, s'il y en a un, ne m'a pas marqué.

Question Raskolnikov, Marmeladov, même combat? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"

C'est très visible pour moi dans le chapitre 6, quand il se remémore comment il en est venu à son projet de tuer l'usurière.
Il a entendu deux étudiants en parler, il plaint la demi-sœur de l'usurière qui est très gentille mais maltraitée par celle-ci.
Et puis la chance est là pour lui: la demi-sœur ne sera pas là, il trouve la hache in-extremis...
C'est surtout la phrase Ce n'est pas l'intelligence qui m'a aidé, mais le diable que j'ai trouvé marquante.
En résumé, il n'est responsable de rien, alors que sa préméditation est manifeste, comme le moyen pour cacher la hache sous son manteau! Shocked

Etes-vous surpris de comprendre que le meurtre va se produire dès les pages suivantes, aussi tôt dans le roman?

Ne connaissant que très lointainement le sujet du livre, j'avoue être assez surprise d'être entrée très vite, dès le premier chapitre, dans l'esprit de Raskolnikov, déjà en repérage..

Question Quel rapport avez vous avec le fait que les héros d'un roman soient complètement antipathiques? Cela vous gêne-t-il?

J'ai énormément de mal à aimer les livres dont je déteste ou méprise les personnages.
Cela m'a totalement gâché mon plaisir en lisant A god in ruins de Kate Atkinson tant je détestais le personnage principal féminin, donc j'espère que cela ne sera pas le cas avecCrime et châtiment!

@Miss Woodhouse
Citation :
Raskolnikov contrairement à Marmeladov qui est résigné, a une très haute opinion de lui même, il veut commettre un crime pour sauver l'humanité parce qu'il estime qu'il est investi d'une mission et que pour parvenir à mettre un terme à une injustice

J'ai eu la même impression en lisant le chapitre 6, il fait ça pour le bien de tous... et se dédouane totalement.

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeSam 16 Oct - 21:21

Question Le chapitre 4, où Raskolnikov réfléchit à la lettre de sa mère le rend-t-il plus sympathique?

Le personnage ne m'est pas sympathique. Je le trouve emporté, irréfléchi, prêt à voir le mal chez les autres pour éviter de justifier ses pensées et ses actes.

Question  Que pensez-vous de la scène où il croise une jeune femme très alcoolisée et tente de la protéger?

Peut-être imagine t-il que cette jeune femme pourrait être sa sœur, ou la fille de Marmeladov ? Il a peut-être de "mauvaises pensées" à son égard, mais voyant un autre homme la regarder, il imagine que cet homme veut profiter de son état et soit pitié, soit jalousie tente de l'en empêcher.
Peut-être aussi une façon de se pardonner à l'avance du crime auquel il pense ?

Question  Quel opinion avez-vous du "rêve" de Raskolnikov  sur le calvaire d'un cheval ? Quel peut être son rapport avec lui?

Le cauchemar est particulièrement violent et cruel. Le fait qu'il se voit en enfant montre son impuissance et sa faiblesse. Sa réaction après la mort du cheval, où il se précipite sur le cheval pour l'embrasser est particulièrement disproportionnée. Le cheval est une vieille jument et représente certainement pour Raskolnikhov la vieille usurière qu'il envisage d'assassiner.

Question  Raskolnikov, Marmeladov, même combat? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"

Effectivement il y a beaucoup de fatalisme dans les deux personnages. Aucun des deux n'est capable de sortir du cercle infernal où ils se sont enfermés. L'alcool et la pauvreté, mais aussi un certain masochisme dans le fait de tenter de se faire prendre en pitié.
Dans ma traduction (Elisabeth Guertik) la phrase est rédigée ainsi "Quand ce n'est pas la raison, c'est le diable qui vous vient en aide!"

Question  Etes-vous surpris de comprendre que le meurtre va se produire dès les pages suivantes, aussi tôt dans le roman?

Pas vraiment. Les évènements s'accélèrent, sa mère et sa sœur vont bientôt le rejoindre et l'occasion se présente. Comme il voit partout des signes du destin, il est mur pour exécuter son projet...
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeDim 17 Oct - 15:37

@DViolante
Citation :

Raskolnikov, Marmeladov, même combat? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"

Effectivement il y a beaucoup de fatalisme dans les deux personnages. Aucun des deux n'est capable de sortir du cercle infernal où ils se sont enfermés. L'alcool et la pauvreté, mais aussi un certain masochisme dans le fait de tenter de se faire prendre en pitié.
Dans ma traduction (Elisabeth Guertik) la phrase est rédigée ainsi "Quand ce n'est pas la raison, c'est le diable qui vous vient en aide!"

Je te rejoins sur le côté " se faire prendre en pitié".
Au lieu de tout déballer à un inconnu comme Marmeladov, Raskolnikov essaie de se justifier tout seul, en préméditant son crime.
La traduction de la phrase du diable est bien tournée également Smile

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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeDim 17 Oct - 18:37

Avant de plonger dans le vif du sujet, un grand merci pour ces questions fort intéressantes Very Happy  

Question  Le chapitre 4, où Raskolnikov réfléchit à la lettre de sa mère le rend-t-il plus sympathique ?
Eh bien pas vraiment, alors que sur le fond, je comprends qu'il soit mal devant le fait que sa mère et sa soeur se sacrifient pour lui... Mais vu la manière dont c'est écrit, au final, on n'entre pas vraiment en empathie avec lui. Il y a trop de rage, trop de folie en lui j'ai l'impression...

Question  Que pensez-vous de la scène où il croise une jeune femme très alcoolisée et tente de la protéger ?
On le voit penser à quelqu'un d'autre que lui, pour une fois, mais très vite il passe à autre chose finalement. Pour moi, c'est surtout l'expression de la misère de cette scène qui m'a fait mal au coeur, et surtout l'impression que cette misère est inéluctable, que rien ne peut être fait pour sauver cette jeune femme.

Question  Quel opinion avez-vous du "rêve" de Raskolnikov  sur le calvaire d'un cheval ? Quel peut être son rapport avec lui ?
Quelle horreur ce rêve, c'est insoutenable (j'espère qu'on aura une ellipse pour le meurtre d'ailleurs pale ). Non seulement la violence qui s'en dégage est affreuse, mais surtout l'attitude de tous ceux qui assistent à la scène et qui y participent. En fait, aucun des amis de Mikolka ne cherche à le dissuader. Non, ils fouettent le cheval avec lui... Le fait que le père, aussi, normalise la chose par ses mots m'a terriblement choquée ("Ce sont des ivrognes, ils s'amusent ; ce n'est pas notre affaire, viens !")
Alors peut-être qu'en fait, Raskolnikov cherche à normaliser le meurtre à venir - personnifiant sa future victime en un vieux cheval impuissant -, tout en étant choqué de sa violence. Je ne sais pas trop quoi en penser. Peut-être que les amis de Mikolka sont en fait des représentations des jeunes hommes qu'il a entendu discuter (ce que l'on découvre après je crois), et qui parlent de tuer l'usurière.

Question  Raskolnikov, Marmeladov, même combat ? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"
Au final, je dirais en partie oui, même s'ils prennent des chemins différents. Raskolnikov envisage de tuer consciemment un autre être humain, ce qui n'est pas le cas de Marmeladov. Mais au final, l'un comme l'autre sont sous l'influence de leur addiction / folie, et s'y complaisent. Et en effet, il y a une fuite de responsabilité assez glaçante dans les deux cas.

Question  Etes-vous surpris de comprendre que le meurtre va se produire dès les pages suivantes, aussi tôt dans le roman ?
Oui et non  Razz En fait, je ne m'attendais pas à ce qu'on commence de manière si intense, avec un Raskolnikov au bord du précipice, de la folie... Finalement, par rapport aux premières pages, j'ai presque envie de dire "heureusement" qu'il va se produire bientôt, pour qu'on puisse passer à autre chose en quelque sorte (enfin je me fais peut-être des illusions et la folie de Raskolnikov va probablement teinter toute l'histoire). Je trouve cela très dérangeant à lire, c'est lourd, sombre, assez glauque...

Question Quel rapport avez vous avec le fait que les héros d'un roman soient complètement antipathiques ? Cela vous gêne-t-il ?
Oui, ça me rend en général la lecture plus difficile, notamment émotionnellement. Soit ça crée une distance et de l'agacement, et alors ça me démotive (comme ça a été le cas pour moi dans Vanity Fair que j'ai encore une fois abandonné en cours de route), soit ça me rend très mal à l'aise.

Je ne sais pas si ça va être développé, mais j'hésite beaucoup sur l'état de Raskolnikov : est-ce que ce n'est pas aussi la faim qui le fait halluciner, en quelque sorte ?
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Arwen
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeDim 17 Oct - 21:09

Question Le chapitre 4, où Raskolnikov réfléchit à la lettre de sa mère le rend-t-il plus sympathique?

Non, pas du tout, il ne veut pas de ce mariage et décide que cela ne se fera pas. Il ne prend aucunement en compte les difficultés de sa mère et de sa soeur, il se croit supérieur à tout le monde alors qu'il n'a rien de bien reluisant à montrer de son côté.

Question Que pensez-vous de la scène où il croise une jeune femme très alcoolisée et tente de la protéger?
Question Quelle opinion avez-vous du "rêve" de Raskolnikov sur le calvaire d'un cheval ? Quel peut être son rapport avec lui?
Je regroupe ces deux questions. Je trouve que le tableau de la société russe peint par Dostoievski est extrêmement noir... à rapprocher aussi du récit de Marmeladov : tout est sale/graisseux/poussiéreux, les gens vivent dans la misère crasse, s'alcoolisent et agissent mal envers les plus faibles (leurs enfants, le pauvre vieux cheval etc). Raskolnikov père ne protège pas son fils de cette scène violente, ne fait rien pour intervenir. Pas brillant.
A noter que la seule fois que Dostoievski qualifie quelqu'un de "très beau", il s'agit de Raskolnikov lui-même... il est peut-être physiquement beau, mais quel contraste avec son âme... cela me paraît bien ironique.

Question Raskolnikov, Marmeladov, même combat? Comment se dédouaner de ses actions en blâmant les autres... "C'est le diable qui m'a aidé"
Les deux accusent effectivement tout et tout le monde de leurs turpitudes et refusent de se voir responsables de leur situation/actions. C'est tellement facile de reporter la culpabilité sur les autres, le destin, le diable même !

Question Etes-vous surpris de comprendre que le meurtre va se produire dès les pages suivantes, aussi tôt dans le roman?
Non, pas vraiment. Je pense que la grosse majorité du livre doit avoir trait aux tourments moraux de Raskolnikov une fois le meurtre commis.
On a déjà bien compris, par plusieurs allusions de l'auteur, que le crime en question était plus que prémédité, Raskolnikov ayant tout repéré et tout réfléchi dans les moindres détails (y compris comment dissimuler la hache sous son manteau).

Question Quel rapport avez vous avec le fait que les héros d'un roman soient complètement antipathiques? Cela vous gêne-t-il?
On peut dire effectivement que Raskolnikov est totalement antipathique. Cela induit en moi un certain détachement que je n'aurais pas avec un autre personnage : Je ne vais pas trembler pour lui comme je l'aurais fait pour un être plus aimable. Pour autant, je ne suis pas découragée dans ma lecture (au moins pour l'instant), ce que je trouve un peu surprenant. Il y a peut-être un peu de fascination morbide à continuer à lire, pour voir jusqu'où un personnage aussi odieux peut aller (le meurtre, oui, je m'en doute, mais après ?). On verra si la suite du roman m'influence différemment.
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Barbara
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitimeLun 18 Oct - 8:10

Miss Artemis Holmes a écrit:

Je ne sais pas si ça va être développé, mais j'hésite beaucoup sur l'état de Raskolnikov : est-ce que ce n'est pas aussi la faim qui le fait halluciner, en quelque sorte ?
Je n'y avais pas pensé, mais ça doit surement jouer...
Le fait que les personnages, pour l'instant ne soient pas sympathiques ne me gâche pas la lecture, mais je me suis rendu compte qu'il était rare que je lise des livres où il n'y avait pas d'attachement d'une façon ou une autre à au moins l'un d'entre eux.
Impossible de lui trouver un quelconque charme, ici; je ne me raccroche à rien de ce point de vue là, il y a vraiment trop de noirceur.
Ca peut faire aimer un roman pour d'autres raisons, et ce "remue ménage" m'intrigue.
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MessageSujet: Re: Crime et châtiment, chapitre 4 à 6   Crime et châtiment, chapitre 4 à 6 Icon_minitime

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