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 Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).

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sandie
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MessageSujet: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 1 Oct - 15:44

C'est un gros morceau qui nous attend cette semaine, puisque la IIème partie du livre est directement issue du journal intime d'Helen - ce journal est assez long comparé au reste du livre, mais il se lit d'une traite ! Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  101297

On y découvre une jeune fille qui tombe sous le charme du séduisant Arthur Huntingdon, au point d'accepter de l'épouser. Aveuglée par l'amour et convaincue qu'elle saura le convaincre de se réformer par son exemple, Helen ne tarde pas à se rendre compte qu'elle s'est trompée sur toute la ligne. Arthur est en effet un homme gâté, égoïste, soucieux de sa seule personne. Lorsque Helen donne naissance à leur fils Arthur, il devient progressivement jaloux de l'attention et de l'affection que sa femme accorde à l'enfant.

Quand son mari ne la délaisse pas pour les plaisirs de Londres, il invite ses amis à Grassdale, : ils forment un groupe dissolu, buvant sans retenue. Helen a la douleur de constater que son mari lui est infidèle et la trompe avec une femme mariée, lady Anabella Lowborough. Walter Hargrave, le frère son amie Milicent, la poursuit de ses assiduités, mais elle refuse d'y céder.

Arthur Huntingdon boit de plus en plus, entraîne son fils dans la débauche et affirmé être prêt à céder sa femme à n'importe lequel de ses amis. Helen prépare sa fuite pour sauver son fils, mais son mari lit son journal et apprend ainsi son désir de s'enfuir. Il met alors le feu à son matériel d'artiste, avec lequel elle comptait gagner ensuite sa vie. Finalement, avec l'aide de son frère Mr. Lawrence, Helen trouve un refuge secret à Wildfell Hall.

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Quelques pistes pour guider nos échanges :

Arrow Que pensez-vous de cette IIème partie ? La trouvez-vous réaliste ?
Arrow Comprenez-vous que la peinture qui est faite de l'alcoolisme et l'attitude indépendante d'Hélène aient pu choquer les lecteurs bien pensants de l'époque victorienne ?
Arrow Quel est votre sentiment au sujet d'Arthur Huntingdon ? Sur Hélène ? Sur leur entourage ?
Arrow Qualifieriez-vous Ann Brontë d'auteur moralisateur, ou d'écrivain féministe ?

A vos claviers ! Wink

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sandie
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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 1 Oct - 18:06

Popila a écrit:
ce journal est assez long comparé au reste du livre, mais il se lit d'une traite !
Je suis entièrement d'accord avec toi : on ne voit pas défiler les pages Smile

J'ai beaucoup aimé cette deuxième partie : outre le fait qu'elle soit si prenante et toujours aussi agréable à lire (Anne Brontë est décidément aussi talentueuse que ses soeurs !), j'ai trouvé des réponses à toutes les questions qui avaient jailli pendant la première partie.

Concernant le réalisme du journal, j'hésite un peu : les thèmes évoqués et les descriptions de la longue descente aux enfers d'Arthur père et sa dépendance à l'alcool m'ont semblé fort bien traités et de manière presque "chirurgicale", mais je trouve qu'il y a certains aspects un peu trop romanesques. Tout d'abord, le fait que le journal contienne autant de dialogues (et parfois très longs) est peu réaliste : je doute qu'une personne soit capable de retranscrire ainsi des conversations entières qui ont eu lieu plusieurs heures auparavant scratch Mais c'est un argument facilement démontable car c'est un défaut commun à tous les romans avec ce type de narration.
Plus sérieusement, je trouve le personnage d'Arthur Huntingdon un peu cliché : après avoir lu tant de romans, on peut se douter qu'un jeune homme si charmant, intelligent et quasi parfait est une arnaque et qu'il a une face cachée peu reluisante Razz

Pour revenir sur les sujets traités dans cette seconde partie, je comprends tout à fait que La Dame du manoir de Wildfell Hall ait choqué à sa sortie : je n'avais jamais lu de roman qui aborde le problème de l'alcoolisme de manière aussi réaliste et sérieuse, et je pense qu'à l'époque c'est quelque chose que tout le monde savait mais qui devait rester tabou. Même chose pour les relations adultères d'Arthur et l'attitude d'Helen face à cela : à cette époque, un homme avait tout à fait le droit d'avoir des maîtresses et sa femme ne pouvait rien faire d'autre que garder la tête haute et se taire. Le comportement d'Helen peut donc apparaître comme "inconvenant" à un lecteur de l'époque, tout comme sa volonté d'élever son fils différemment et de fuir son mari.

Après avoir lu cette deuxième partie, j'ai toujours autant de respect et de tendresse pour Helen voire plus : une femme comme elle ne méritait de vivre de telles choses, et je trouve son comportement admirable. Elle ne s'est jamais laissée abattre, même dans les moments les plus difficiles, et a toujours gardé espoir et recherché des solutions.
A l'inverse, je hais viscéralement Arthur Huntingdon Evil or Very Mad Je ne sais pas quoi dire d'autre à part que c'est vraiment un homme lâche, misérable et odieux. Outre sa manière de traiter Helen, j'ai été choqué par la façon dont il instrumentalise son fils pour le retourner contre sa mère.
Concernant leur entourage, je suis assez partagée : je les trouve assez lâches et peu soucieux d'Helen, mais d'un autre côté ils ne font que se comporter selon les critères de l'époque donc c'est assez difficile de les blâmer (sauf lady Lowborough qui est aussi odieuse qu'Arthur).

Pour finir, je dirais que, pour moi, Anne Brontë peut être vue à la fois comme un auteur moralisateur (sa manière de montrer les dégâts de l'alcoolisme et les dégrations d'un couple donne à réfléchir) mais aussi comme une féministe car Helen est un modèle de femme très différente de ses contemporaines et pouvant là aussi amener à réformer la place de la femme dans la société.

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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 1 Oct - 18:15

J'ai beaucoup aimé cette partie, car elle constitue une rupture par rapport à la première partie, du fait que l'histoire nous est contée à travers le point de vue d'Helen et non plus de Gilbert.

Au début, Helen m'a semblé antipathique, je l'ai trouvée assez présomptueuse, lorsqu'elle souhaite changer Arthur. Au fil des pages, on la voit évoluer et elle m'a parue très émouvante et digne lorsqu'elle découvre l'aventure de Arthur.

En ce qui concerne l'évocation de la vie débauchée d'Arthur et son cercle d'amis ne m'a pas particulièrement choquée. Il me semble qu'on trouve des scènes du même genre dans d'autres œuvres littéraires de la même époque. J'ai donc du mal à comprendre pourquoi il a tant choqué l'opinion publique.

Je ne sais pas trop comment définir Anne, son discours est parfois moralisateur, mais je ne dirai pas non plus qu'elle est féministe :si elle évoque la condition féminine de l'époque, elle a quand même une conception du statut de la femme assez conformiste. Même si Helen finit par s'en aller,
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 1 Oct - 18:45

@ Sandie : je me retrouve beaucoup dans ce que tu dis. Very Happy

@ Miss Virginia : j'ai mis la fin de ton message en spoiler, parce que c'est un élément qui figure dans la IIIème partie. Wink

A ma connaissance, il n'y a pas vraiment d'autre roman de l'époque qui aborde de front le problème de l'alcoolisme et de l'infidélité conjugale de cette manière. scratch

Cela me paraît complètement incroyable que le roman ait choqué au moment de sa publication, mais manifestement, le fait qu'Helen fasse des remontrances à son mari et s'affirme à un moment donné comme une femme indépendante a beaucoup choqué certains lecteurs de l'époque.

Voici ce que dit un article critique sur cette question :

Citation :
La Recluse de Wildfell Hall remet en cause les critères moraux de l'époque victorienne. Un aspect perçu comme particulièrement choquant est le passage où Helen claque la porte de sa chambre au nez de son mari, après les mauvais traitements qu'il lui a fait endurer, renversant ainsi la relation traditionnelle entre les sexes. Un critique de l'ouvrage va jusqu'à dire qu'il est « totalement inapproprié de le mettre entre les mains de jeunes filles » (« utterly unfit to be put into the hands of girls »), même si un autre critique le cite comme « le roman le plus intéressant que nous ayons lu depuis un mois ».

Apparemment, Charlotte Brontë jugea elle aussi les thèmes du roman choquants, puisqu'elle ne voulut pas qu'il soit republié après le décès de sa soeur, affirmant lui préférer Agnès Grey. Cédait-elle ainsi à des pressions, ou bien sa décision est-elle le reflet de son opinion personnelle ? Difficile à déterminer. Certain critiques ont affirmé qu'elle jalousait Ann ; je n'y crois guère. Peut-être que la peinture à peine déguisée de la déchéance de leur frère Branwell lui rappelait trop de douloureux souvenirs et qu'elle ne souhaitait pas que cet ouvrage soit mis entre toutes les mains.

Je crois que la bonne épouse victorienne est incarnée par Millicent, qui se soumet entièrement à son mari. Par comparaison, Helen est beaucoup plus moderne est audacieuse. Certes
Spoiler:
mais manifestement, son comportement choque aussi les autres protagonistes du livre, qui la prennent soit pour une mégère, soit pour une femme très courageuse.

J'ai admiré Helen tout au long de ses pages ; dans la Ière partie, je la trouvais plutôt froide et antipathique lorsqu'elle arrive à Wildfell Hall, puis un peu naïve lorsque nous la découvrons jeune fille. Mais finalement, c'est une jeune femme très déterminée, qui cache une âme inflexible. Face aux difficultés, elle se montre assez exceptionnelle. Elle n'hésite pas à envoyer des répliques bien senties à des hommes qui se croient très supérieurs, alors qu'ils ne sont que médiocres. Elle a une volonté d'indépendance qui la rapproche partiellement de Jane Eyre, qui ne veut dépendre de personne. L'éducation des hommes fait l'objet d'une critique assez sévère. Et la statut conjugal n'est guère montré sous un jour très glorieux.

En revanche, tout comme Sandie, j'ai trouvé que le romanesque le disputait par moment au réalisme. On sent que l'auteur a une expérience limitée de la vie, et par moment, ce qu'elle décrit sent plus la convention romanesque qu'autre chose (en particulier l'entrée dans le monde, ou la découverte de l'infidélité d'Arthur). J'ai aussi trouvé que la religiosité occupait une place importante - un peu trop parfois. C'est ce qui fait qu'Helen a des principes moraux très solides, mais par moment, j'ai trouvé ça légèrement pesant.

C'est ce qui me fait dire, comme Sandie, que l'auteur est à la fois moralisatrice, et, dans une certaine mesure, féministe. J'en veux pour preuve le fait qu'au fond
Spoiler:

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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 1 Oct - 19:05

Il me semble qu'il existe des scènes où l'alcool coule à flots notamment dans des romans français. La seule différence, c'est qu'ici c'est vu à travers les yeux d'une femme.

Comment définissez-vous un auteur féministe exactement?? Parce que pour moi, si les femmes ont beaucoup de place dans les romans par exemple de Jane Austen, cela n'en fait pas forcément un auteur féministe... Mais peut-être que je me fais une fausse idée du féminisme...

Sinon, je suis d'accord avec vous sur le fait que le journal d'Helen n'est pas très réaliste.
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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 1 Oct - 19:28

Miss Virginia a écrit:
Il me semble qu'il existe des scènes où l'alcool coule à flots notamment dans des romans français.
Ah, ces Français ! lol!

Je dis ça, parce que je pense que la morale n'était pas régie par des codes aussi stricts d'un pays à l'autre à cette époque. Wink

Tu penses à quels romans précisément ? scratch

Citation :
La seule différence, c'est qu'ici c'est vu à travers les yeux d'une femme.
Je crois qu'aux yeux des lecteurs de l'époque victorienne, ça fait une différence de taille - pour eux, il était inconcevable qu'une jeune fille ose aborder de tels thèmes. Et a fortiori que des jeunes filles lisent un roman pareil. Lors de la IIème édition du livre, Ann a d'ailleurs rédigé une préface où elle laisse entendre que le fait de faire une distinction entre ce qui peut être lu par un homme et ce qui peut être lu par une femme lui semble parfaitement ridicule. C'était une façon de répondre à la critique qui avait été formulée à l'encontre de son roman.

Citation :
Comment définissez-vous un auteur féministe exactement?? Parce que pour moi, si les femmes ont beaucoup de place dans les romans par exemple de Jane Austen, cela n'en fait pas forcément un auteur féministe... Mais peut-être que je me fais une fausse idée du féminisme...
Je qualifierais d'auteur féministe tout auteur qui va dans le sens de l'égalité homme-femme, et qui promeut une certaine forme d'indépendance féminine. scratch

A mes yeux, Jane Austen est une auteur féministe - dans une certaine mesure - parce qu'elle s'est efforcée de vivre de sa plume, met en scène des héroïnes relativement modernes pour son époque (Elizabeth Bennet en particulier) et conçoit les relations hommes-femmes de manière équilibrée - et, sans doute, idéalisées.

Le roman d'Ann Brontë me paraît partiellement féministe (avec tout ce que le terme peut avoir d'anachronique, car je suis à peu près sûr qu'il n'existait pas à l'époque des trois soeurs) dans la mesure où il met en scène une femme prête à quitter son mari pour vivre de manière indépendante (au passage, le fait qu'Helen veuille emmener son enfant était strictement interdit par la loi, qui prévoyait que ce dernier reste chez le mari - ce qui explique que cette décision, que le personnage prend bien soin de justifier dans le roman, ait choqué les lecteurs bien pensants de l'époque). Le fait qu'elle arrive à subsister de sa peinture me paraît hautement hypothétique, mais la volonté de ne dépendre ni de sa famille ni de son mari est bien là.


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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 1 Oct - 20:45

J'ai bien accroché à cette partie où l'on entre dans le vif de l'histoire. J'aime bien le style d'écriture qui, je trouve, ne vieillit pas et l'évolution de la relation et des sentiments entre Helen et son mari vraiment bien construite.
Une chose m'a toutefois gênée à quelques reprises Rolling Eyes, c'est l'apparition de la religion ici et là, que Popila a d'ailleurs relevé dans un post plus haut.
Je n'ai rien contre par principe, mais franchement, lorsque Hargrave la "poursuit de ses assiduités", on part dans les violons, les tirades sur la vertu, les anges du ciel et autres que
Spoiler:
, et là, j'avoue que je suis moins preneuse!
Il est vrai que le personnage d'Helen est plutôt très sérieux, droit, mais j'ai aussi l'impression que l'auteur en faisait des tonnes pour montrer le contraste entre elle et son mari; c'est assez moralisateur et peu nuancé je trouve. Elle dénonce bien la situation de femmes obligées de subir un mari (et les amis croquignolets du mari) avec lequel il n'y a aucune compatibilité, et de rester figées dans une relation sans issue et dans un rôle étriqué sans contrepartie ici. Le caractère asphyxiant est vraiment bien rendu mais j'ai trouvé ces passages "célestes" assez "lourds".
La désillusion d'Helen est aussi bien exprimée, par touches (j'allais dire comme dans la "vraie vie"!) notamment lorsqu'elle a un sursaut d'espoir quand elle retrouve Arthur dehors et qu'il la prend pour Annabella, et qu'elle se rend compte ensuite de sa méprise. On suit bien la courbe des sentiments naissants, la certitude, puis le désamour teinté de doutes et la colère d'abord en pointillé puis affirmée sans plus de retour possible.

Ceci dit j'ai aussi trouvé drôles les réparties d'Helen qui remballe Hargrave comme il faut, mais il faut dire que le gars était plutôt culotté de lui faire comprendre que comme son mari la trompe après tout, lui , il est "là". Ben voyons!

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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeMar 2 Oct - 11:06

Popila a écrit:
Miss Virginia a écrit:
Il me semble qu'il existe des scènes où l'alcool coule à flots notamment dans des romans français.
Ah, ces Français ! lol!

Je dis ça, parce que je pense que la morale n'était pas régie par des codes aussi stricts d'un pays à l'autre à cette époque. Wink

Tu penses à quels romans précisément ? scratch
Je ne sais pas à quels titres pense Miss Virginia, mais je viens de me rappeler un roman lu au lycée où l'alcoolisme a une place centrale (et est bien traité) : L'Assomoir d'Emile Zola.


Popila a écrit:
Miss Virginia a écrit:
Comment définissez-vous un auteur féministe exactement?? Parce que pour moi, si les femmes ont beaucoup de place dans les romans par exemple de Jane Austen, cela n'en fait pas forcément un auteur féministe... Mais peut-être que je me fais une fausse idée du féminisme...
Je qualifierais d'auteur féministe tout auteur qui va dans le sens de l'égalité homme-femme, et qui promeut une certaine forme d'indépendance féminine. scratch
Je rejoins l'avis de Popila : c'est aussi l'idée que je me fais d'un auteur féministe.

Concernant l'importance de l'aspect religieux de cette partie (évoqués par Barb et Popila) : d'habitude, je n'aime pas trop les romans où la religion occupe une place trop importante (cf les passages avec St John dans Jane Eyre, pour rester dans la thématique Brontë) mais ici cela ne m'a pas gêné plus que ça. Certes ce sujet occupe une place importante, mais je crois qu'Helen nous est présentée dès le départ comme quelqu'un de très croyant, et puis cela me semble assez fiable "historiquement" : les gens de l'époque étaient très croyants, donc cela me semble naturel qu'Helen trouve appui et réconfort dans la religion pour faire face à l'alcoolisme de son mari.

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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeMar 2 Oct - 15:18

@Popila et sandie: je pensais aux romans de Zola et aux nouvelles de Maupassant. Il y a même si je me souviens bien un passage de Pierre et Jean dans lequel Pierre assez aviné devient agressif. Dans le roman , La Regenta de Clarin, on assiste également à des scènes où l'alcool est très présent, lors de réunions entre hommes.
Sans parler de romans plus anciens comme Le Satyricon de Pétrone dans lequel sont décrites des scènes de débauche assez choquantes qu'à mon avis, les lecteurs du 19ème siècle devaient mieux avoir en mémoire que nous. Bien entendu, ce type de romans était interdit aux jeunes filles, mais les lecteurs masculins les connaissaient sans doute, or je suppute que les critiques de l'époque étaient plutôt des hommes.

Pour moi, ce qu'il y a d'original, c'est que le point de vue est féminin.


Pour en revenir au féminisme, la conception que je m'en fais est plus "combative". Pour moi, un auteur féministe est un auteur qui établit un constat sur la condition des femmes de son époque, et qui fait de son héroïne, une héroïne "subversive", qui s'érige contre la société patriarcale en la remettant en question, et en proposant éventuellement des solutions.

Or, pour moi, ce n'est pas le cas d'Anne Brontë, son héroïne s'oppose aux conventions en décidant de partir. Mais, la fin du roman montre que finalement,
Spoiler:

Si l'on part de votre définition du féminisme (avec laquelle je suis en partie d'accord), la femme qui trompe son mari avec Huntingdon est aussi un personnage féministe puisqu'elle tente par un autre moyen de fuir des carcans de la société et recherche ainsi une forme d'égalité (le droit au "concubinage").

Si l'on regarde une véritable féministe comme Flora Tristan, on se rend compte que celle-ci a quitté son mari, et n'est plus jamais retournée vivre avec lui. Même si elle a bien sûr franchi un cran au-dessus puisqu'elle s'est investie dans la cause des femmes, on voit que dès le départ, il y avait un combat, une sorte de rapport de force qui s'établissait.

Du coup, pour moi, Madeleine Forestier dans Bel-Ami est plus une héroïne féministe que Helen dans ce roman.

En tout cas, c'est l'idée que je me faisais de la "définition" d'un auteur féministe... Very Happy

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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeJeu 4 Oct - 17:58

Désolée pour le retard dans ma réponse, mais j'ai vraiment été débordée sur tous les fronts ces derniers jours ! Very Happy

Miss Virginia a écrit:
@Popila et sandie: je pensais aux romans de Zola et aux nouvelles de Maupassant. Il y a même si je me souviens bien un passage de Pierre et Jean dans lequel Pierre assez aviné devient agressif. Dans le roman La Regenta de Clarin, on assiste également à des scènes où l'alcool est très présent, lors de réunions entre hommes.
Oui, effectivement, Zola et Maupassant abordent me problème, mais vingt ans après la date de publication du livre d'Ann Brontë, me semble-t-il, et dans un contexte bien différent de celui de l'Angleterre victorienne. scratch

Citation :
Sans parler de romans plus anciens comme Le Satyricon de Pétrone dans lequel sont décrites des scènes de débauche assez choquantes qu'à mon avis, les lecteurs du 19ème siècle devaient mieux avoir en mémoire que nous. Bien entendu, ce type de romans était interdit aux jeunes filles, mais les lecteurs masculins les connaissaient sans doute, or je suppute que les critiques de l'époque étaient plutôt des hommes.
C'est le genre d'écrits qui devait être surtout lu par les lettrés, et peut-être bien dans des versions expurgées, non ? Question

Citation :
Pour moi, ce qu'il y a d'original, c'est que le point de vue est féminin.
C'est exactement ce que je voulais dire. Wink

Citation :
Pour en revenir au féminisme, la conception que je m'en fais est plus "combative". Pour moi, un auteur féministe est un auteur qui établit un constat sur la condition des femmes de son époque, et qui fait de son héroïne, une héroïne "subversive", qui s'érige contre la société patriarcale en la remettant en question, et en proposant éventuellement des solutions.

C'est une définition qui me convient également. Smile

Citation :
Or, pour moi, ce n'est pas le cas d'Anne Brontë, son héroïne s'oppose aux conventions en décidant de partir. Mais, la fin du roman montre que finalement,
Spoiler:
Je pense qu'avec Jane Austen et les soeurs Brontë, on a affaire à une forme de "proto-féminisme", ou féminisme des 1ers âges - de toute façon, le terme et ce qu'il recouvre a été "inventé" bien après qu'elles aient publié leurs livres. Wink

Et pour ce qui est de la fin du livre, nous aurons l'occasion d'en débattre la semaine prochaine, lorsque nous aborderons la IIIème partie, qui est courte, mais sur laquelle il y a beaucoup de choses à dire.

Spoiler:

Citation :
Si l'on part de votre définition du féminisme (avec laquelle je suis en partie d'accord), la femme qui trompe son mari avec Huntingdon est aussi un personnage féministe puisqu'elle tente par un autre moyen de fuir des carcans de la société et recherche ainsi une forme d'égalité (le droit au "concubinage").
Je crois qu'elle recherche surtout son propre plaisir. Elle n'est d'ailleurs pas présentée comme un modèle. Si elle remet queqlue chose en cause, elle n'en semble pas vraiment consciente, si ? Question

Citation :
Du coup, pour moi, Madeleine Forestier dans Bel-Ami est plus une héroïne féministe que Helen dans ce roman.
Je ne sais pas trop. Je trouve que ces deux héroïnes n'ont pas grand chose en commun. J'aime bien ce personnage de Maupassant, mais je la vois plutôt comme une journaliste arriviste qui ne peut pas s'empêcher de s'amouracher du premier jeune homme qui passe. A mon sens, elle s'accommode très bien de la société dans laquelle elle vit, et ne cherche absolument pas à changer les règles du jeu.

Mais bon, la notion de féminisme est très complexe, et peut-être que cette notion ne fournit pas forcément une bonne grille de lecture pour analyser ce livre. Wink

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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeLun 8 Oct - 6:17

Que pensez-vous de cette IIème partie ? La trouvez-vous réaliste ?

Comme d'autres l'ont dit, les retranscriptions de dialogues sont peu réalistes, mais nous sommes das un roman et cela ne m'a pas semblé trop gênant, ça donnait d'ailleurs plus de "réalité" aux échanges selon moi qui si ça avait été du simple discours indirect.

Pour le reste, j'ai trouvé ça assez réaliste : les illusions d'Helen qui se dit d'abord sûr qu'elle ne tombera dans le panneau du beau et charmant jeune homme et qui se fait avoir par le premier Huntington venu. En trouvant toujours le "bon" argument de toute jeune amoureuse : il n'est pas parfait mais, grâce à mon amour, il changera. Hum... on sait ce que ça donne la plupart du temps et ce que ça a d'ailleurs donné pour elle (conséquences très extrêmes, cela dit).

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, je ne trouve pas qu'Anne Brontë présente Arthur Huntington comme le beau, charmant, parfait jeune homme, trop parfait justement pour qu'il n'y ait pas une arnaque. En tout cas, aux yeux du lecteur. Dès le départ, elle nous y prépare par les propos de la tante d'Anne. Et lorsqu'Arthur entre en scène, il n'est pas parfait. Elle parle déjà de ses défauts il me semble, elle le présente comme charmeur plutôt que charmant, imbu de sa personne, égocentrique, joueur (en amour en tous les cas). Et la seule à en être dupe est Helen (qui, je pense, sait au fond qu'elle ne peut lui faire confiance, mais en bonne amoureuse, elle ne peut accorder de crédit à cette impression latente ; puis, ce serait donner raison à sa tante).

Ensuite, je trouve que la déchéance d'Arthur, la prise de conscience d'Helen, les doutes, le désamour, la haine même sont très bien décrits.

Comprenez-vous que la peinture qui est faite de l'alcoolisme et l'attitude indépendante d'Hélène aient pu choquer les lecteurs bien pensants de l'époque victorienne ?

Je connais peu cette époque, mais il me semble compréhensible que cela ait pu être choquant pour l'époque. Personnellement, j'ai trouvé ce roman très moderne (si l'on excepte les allusions trop pesantes, comme certaines l'ont déjà dit, à la religion ; mais que je peux comprendre vu la période). Je crois également que le point de vue féminin est très novateur et gênant pour le lecteur de l'époque. Qu'un homme écrive cela pour des hommes est une chose. Qu'une femme écrivent cela dans un livre qui pourrait se retrouver dans des mains de jeunes filles en est une autre, je crois. D'ailleurs, on voit ce que ça donne dans le roman quand Helen fait remarquer aux hommes leur attitude...

Quel est votre sentiment au sujet d'Arthur Huntingdon ? Sur Hélène ? Sur leur entourage ?

Pour Arthur, j'en ai déjà parlé... C'est un personnage imbu de lui-même, méprisant, ivrogne, infidèle, immature, violent (moralement également...). Bref, tout à fait antipathique.
Helen est une femme très forte, je trouve. Une femme et une mère admirable qui fait ce qu'elle peut pour elle et pour son fils, avec le contexte de l'époque. Qui admet son erreur de jeune amoureuse présomptueuse, mais de manière très mature, je trouve. Elle est une femme et elle affronte cela comme une femme. Sans en vouloir à la jeune fille qu'elle était, mais en pensant à son enfant et à l'avenir.
L'entourage d'Arthur est omniprésent... et souvent insupportable. Cette volonté de perversion continuelle est exaspérante. Pourtant, certains semblent faire amende honorable (voir combien de temps cela durera). Hargrave est un personnage que je trouve tour à tour positif et négatif. Positif quand il défende Helen, quand il se montre plus posé. Négatif dans ses assiduités exaspérantes au plus haut point et cette idée que nécessairement si Helen souffre ert n'aime plus son mari, lui est là pour prendre le relai. Il me donne l'impression de considérer comme un objet qu'il culpabilise s'il ne se soumet pas à ses désirs. De ce fait, il n'est pas très différents de ces autres amis.
Quant aux femmes, je ne dirai concernant Annabella... Millicent me paraît assez effacée. Et Esther a la fougue de la jeunesse. La seule qui tire son épingle du jeu à mes yeux est Rachel, la nurse.

Qualifieriez-vous Ann Brontë d'auteur moralisateur, ou d'écrivain féministe ?

Moralisatrice, peut-être, mais pour de bonnes raisons (si ce n'est que les références à Dieu sont souvent assez lourdes).
Féministe, pour moi, oui. Je comprends les nuances que certaines y mettent. Mais, pour l'époque, une femme qui s'oppose aux hommes, qui est prête à fuir avec son enfant (contre la loi et la morale bienpensante de l'époque), qui refusent la proposition d'un homme comme Hargrave pour se débrouiller seule, qui est prête à travailler et à vivre de manière plus misérable que ce à quoi elle est habituée, pour moi tout cela est féministe. En tout cas, reflète un féminisme naissant et peut-être inconscient. Je ne pense pas qu'il faille comparer le féminisme actuelle avec celui de l'époque. Anne Brontë vivait dans un contexte et à une époque qui lui est propre, et si elle n'est pas constante (comme certaines le laissent penser pour la suite de l'ouvrage), il y a une première prise de conscience et une première réaction de femme face à l'attitude infâme des hommes et je trouve déjà cela très important.

J'espère que je suis claire parce que je ne me suis pas relue et je n'en ai pas le temps. Désolée si'l y a des fautes Embarassed
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Shelbylee
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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeVen 1 Aoû - 14:41

Arrow Que pensez-vous de cette IIème partie ? La trouvez-vous réaliste ?
J'ai adoré cette partie ! Elle est totalement réaliste dans sa description des relations de couples et des plaisirs de son mari.

Comme avec Emily, j'ai été ébahie de la façon dont Anne est capable de décrire la violence conjugale, cette fois au niveau psychologique. C'est vraiment impressionnant sachant qu'elle n'a jamais été mariée.
La façon dont elle décrit la fascination initiale d'Helen, puis le déni face à ce que fait son mari, le sentiment de culpabilité qu'elle éprouve vis-à-vis de son mari puisque ses fautes à lui deviennent ses fautes à elle. Puis enfin la volonté de partir de ne plus subir tout cela et surtout de protéger son fils.
Je trouve vraiment que cela pourrait servir d'exemple encore aujourd'hui au niveau de la description des violences psychologiques dans le cadre conjugal qui sont les plus dures à identifier.
La façon pernicieuse dont Arthur retourne tout contre elle et la culpabilise est incroyable de cruauté.


Arrow Comprenez-vous que la peinture qui est faite de l'alcoolisme et l'attitude indépendante d'Hélène aient pu choquer les lecteurs bien pensants de l'époque victorienne ?

Oui, je comprends totalement. Ce sont des sujets connus de tous mais dont on ne parle pas, surtout dans la bonne société. Les deux modèles typiques de la femmes de la bonne société victorienne sont Milicent (elle sait tout, mais elle ne dit rien à son mari) ou Annabella (elle devient la maîtresse d'un autre homme). Or dans son livre, Anne s'oppose à ses deux modèles et les rejette. Helen quitte sont foyer pour des raisons qui ne sont pas légitimes pour des membres de la société victorienne.
J'imagine très bien les lecteurs concluant qu'à la suite de la lecture de ce livre, leur femme allait en faire de même  lol! 
Ce qui est très drôle parce que ce n'est pas l'objectif d'Anne en fait. Elle le dit dans la préface, elle veut permettre aux jeunes gens d'identifier "les bons mariages" et les personnages dignes de confiance pour ne jamais épouser un homme tel qu'Arthur (donc à ce moment-là personne ne quittera sa femme CQFD).


Arrow Quel est votre sentiment au sujet d'Arthur Huntingdon ? Sur Hélène ? Sur leur entourage ?

Arthur est un personnage extrêmement bien décrit. Au départ, il est presque séduisant surtout montré par les yeux de l'amour. Mais, on est tout de suite prévenu par l'oncle et la tante d'Helen de se méfier de lui. Mais Anne a parfaitement réussi à construire sa noirceur au fur et à mesure. C'est par petites touches qu'il s'enfonce de plus en plus dans la dépravation jusqu'à l'amener chez lui.
Helen réussit à garder sa fierté tout au long. On sent bien qu'elle se rend compte petit à petit mais elle essaye de le protéger puis d'assumer son choix jusqu'au moment où cela va trop loin.
J'ai été très surprise par Hargrave et sa duplicité. Je l'aimais bien au départ. A la place d'Helen, je crois que je me serais vengée avec lui  lol! Mais le retournement du personnage était intéressant.
Je trouve la bande de débauchés bien croquée. Je trouve qu'on ne tombe jamais dans la caricature.


Arrow Qualifieriez-vous Ann Brontë d'auteur moralisateur, ou d'écrivain féministe ?

Je dirais que c'est un auteur moralisateur qui s'est retrouvée à avoir des accents féministes sans vraiment le vouloir.
Dans sa préface, elle précise bien qu'elle veut que son livre serve de modèle pour éviter de se tromper dans les relations amoureuses. Elle est très étonnée qu'on lui reproche de se complaire dans la description du vice.
Et effectivement, on ne peut douter du point de vue salvateur d'Anne vu les nombreuses mentions de l'Enfer, les diverses citations des Evangiles et la volonté permanente d'Helen d'essayer de réformer la conduite de son mari.
Mais effectivement, aujourd'hui on peut aussi voir toute la modernité du texte et cette décision très moderne de quitter son mari, même si la dernière partie montre bien que ce n'est pas vraiment une volonté féministe.

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MessageSujet: Re: Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).    Lecture de groupe : The tenant of Wildfell Hall (chapitres 16 à 44).  Icon_minitimeVen 1 Aoû - 15:43

@Shelbylee: je partage ton point de vue sur la dernière question.
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