LC Wharton Chapitres 1 à 4

Comme il n'y a pas de découpage particulier dans le livre, à part les chapitres, j'ai choisi des moments qui me semblent être des ruptures (mais comme je n'ai pas lu le livre en entier, on pourra peut-être rediscuter du découpage à la fin).

Résumé des 4 premiers chapitres : Dans cette partie, nous découvrons Lily Bart à la gare de Grand Central. Elle rencontre Lawrence Selden qui l'invite à prendre le thé chez lui. En sortant de l'appartement de Selden, elle tombe sur Rosedale, un homme qu'elle n'apprécie pas et elle lui ment en disant qu'elle sort de chez sa couturière.
Dans le train pour Bellomont, elle retrouve Percy Gryce puis Bertha Dorset qui se rendent aussi chez les Trenor.
Lily a dû mal à suivre les enjeux misés lors des partis de cartes. Elle se souvient de la façon dont sa famille a été ruinée. Elle se rappelle que son objectif est de trouver un mari qui puisse subvenir à ses besoins. Elle se lance donc à la conquête de Percy Gryce.
Mais, lors d'une soirée Lawrence Selden arrive chez les Trenor (p 84 pour le LDP).  

Voici quelques questions pour guider la LC, mais vous pouvez en proposer d'autres ou évoquer d'autres points sans souci.

Dans quelle édition lisez-vous le livre ?
Que pensez-vous de la scène d'ouverture ?
Quelles sont vos premières impressions au sujet de Lily Bart ? (attention à ne pas révéler des choses qui se passent ultérieurement et qui peuvent vous avoir fait changer d'avis)  
Avez-vous apprécié la scène de "flashback" sur son passé ?
Que pensez-vous de ses stratégies pour obtenir les faveurs de Gryce ?

Merci pour ce topic Shelbylee ! Je trouve tes questions très bien choisies, je viendrai y répondre un peu plus tard

En tous cas, pour l'instant, je suis complètement sous le charme de ce roman. Je le trouve passionnant et très bien écrit. J'en ai lu d'autres mais j'ai l'impression que celui-ci fait partie du haut du panier.

Merci pour ce topic!

J'en suis exactement à la page 200 et au vue des questions, surtout aux premières impressions concernant Lily, je n'aurai pas dû m'avancer à ce point...

Tout d'abord, je lis ce roman dans la collection Poche : Les classiques de Poche (mais c'est écrit vraiment petit! j'ai une mauvaise vue, il faut que je sois bien prêt de la lumière!!)

J'aime beaucoup la scène d'ouverture qui nous met tout de suite dans l'ambiance souhaitée et surtout qui nous fait découvrir Miss Bart et ce qu'elle pense quant à ses "projets".

Si on s'en tient aux 100 premières pages, mes impressions au sujet de Lily restent encore bien vague puisque nous apprenons à la connaitre, à connaitre "ses objectifs de vie".

Spoiler:

J'ai adoré la scène de flash back sur son passé, ça nous fait découvrir le milieu d'où vient l'héroïne, nous comprenons donc mieux pourquoi Lily se fixe de tels objectifs pour sa vie et pourquoi ce milieu de l'argent est très important pour elle.

Les stratégies pour obtenir les faveurs de Gryce... c'est de la simple et pure manipulation, mais que ne ferions nous pas pour atteindre notre objectif!!!! si je dois dire ce que j'en pense personnellement, je n'apprécie pas la manipulation des gens ni le fait de se jouer des sentiments des autres. Si j'en reste au personnage, elle veut atteindre son but et elle met tout ce qu'elle peut pour l'atteindre. Qui n'a pas fait ce genre de chose une fois dans sa vie?

C'est mon premier roman de cette auteure, j'aime beaucoup son style, j'aime beaucoup sa façon de dépeindre les personnages, les personnalités, j'apprécie vraiment ce roman.

Miss Cloetta a écrit:

J'en suis exactement à la page 200 et au vue des questions, surtout aux premières impressions concernant Lily, je n'aurai pas dû m'avancer à ce point...

C'est surtout dû au personnage, je pense que la perception de Lily doit évoluer au cours du livre, selon ce qu'elle va faire. Ce n'est pas quelqu'un sur lequel on peut vraiment avoir un avis tranché tout de suite.

Contente de voir que le style d'Edith Wharton te plaise !

Je viendrai répondre plus en détails tout à l'heure.

Dans quelle édition lisez-vous le livre ?
Je le lis dans la collection L'Imaginaire de Gallimard, dont j'aime d'ailleurs beaucoup le visuel :



Que pensez-vous de la scène d'ouverture ?
Elle m'a beaucoup plu. Je trouve que c'est une bonne idée d'ouvrir le roman sur une rencontre. On est tout de suite plongé au cœur de l'action, surtout que la scène se passe dans une gare, pleine de voyageurs et de tumulte et de confusions.
J'ai aussi beaucoup aimé la scène de discussion chez Selden. Je trouve qu'elle donne très bien le ton du roman.

On sent aussi que la scène de la rencontre imprévue de Lily avec Simon Rosedale, en sortant de chez Selden, est décisive. Lily est prisonnière du cercle mondain et des qu'en-dira-t-on. Le personnage de Rosedale semble d'ailleurs cristalliser une bonne partie de la rancœur qu'elle ressent face à une société qu'elle méprise. L'homme semble de plus souligner l'absurdité et le malaise du à sa position. Pour moi, à ce moment là, Edith Wharton exprime une sérieuse pointe d'antisémitisme. Les stéréotypes que l'auteur emploie  sont pour le moins parlants et le mot "race" est même employé. Je regrette un peu que l'esprit brillant et sensible d'Edith Wharton n'ait pas échappé à cette discrimination ...
Il y a une autre forme de discrimination qui m'a gênée un peu plus loin dans le roman mais je l'évoquerai plus tard ...

Quelles sont vos premières impressions au sujet de Lily Bart ?
Elle m'a l'air d'être d'une jeune femme vive, intelligente et qui sait ce qu'elle veut. En nous plongeant dans son monde intérieur, l'auteur nous montre aussi à quel point Lily est un personnage complexe, en proie à des indécisions, des interrogations et à une remise en question presque constante. C'est un personnage que j'apprécie beaucoup pour l'instant. Même si on peut lui reprocher son côté calculateur et manipulateur, je n'arrive pas à condamner son attitude. Pour moi, Edith Wharton installe une vraie proximité entre elle et le lecteur. Son héroïne m'apparaît pour l'instant attachante et touchante.

Avez-vous apprécié la scène de "flashback" sur son passé ?
Je l'ai trouvé très réussi ! En à peine quelques pages, Edith Wharton esquisse le tableau saisissant d'une famille qui va lentement mais sûrement vers sa déchéance. Les descriptions de l'enfance de Lily sont très belles, et empreintes d'une certaine mélancolie, surtout lorsqu'il s'agit de son père (qui apparaît assez absent et faible face à une mère égocentrique et matérialiste). 

Que pensez-vous de ses stratégies pour obtenir les faveurs de Gryce ?
Lily agit de manière très fine. Gryce n'est pas un homme charismatique, ni particulièrement séduisant ou charmeur. Lily décide donc plutôt de flatter sa vanité, en lui parlant de sa collection de premières éditions (ses Americana, si je me souviens bien du terme). Gryce n'est même pas un bibliophile accompli, il tient sa collection de son oncle mais s'en vante et est capable d'en parler pendant des heures comme si c'était lui qui l'avait constituée. Dans le train qui les mène à Bellomont, Lily écoute donc religieusement tout ce que Gryce a à dire à ce sujet même si l'homme l'ennuit prodigieusement et ne la dupe aucunement. Lily y joue un rôle mais de manière très subtile. Elle porte un masque. Elle semblait être bien davantage elle-même lorsqu'elle est avec Selden.

Super analyse Emjy, merci!

Comme Emjy, je lis ce roman dans la collection L'imaginaire de chez Gallimard. Il s'agit d'un semi-poche à la couverture sobre et épurée. La traduction est de Charles du Bos. Est-ce la même pour Le livre de poche?

La scène d'ouverture est une réussite pour plusieurs points. D'abord, nous découvrons et rencontrons l'héroïne à travers le regard d'un autre personnage, Selden, qui l'idéalise complétement. Ceci promet que nous allons découvrir le vrai visage de Lily Bart un peu plus tard. La scène se déroule dans une gare. C'est à mon sens un lieu plein de sens. C'est le symboles de choix à faire et de chemin à choisir. La signification est très forte pour la suite de l'histoire.

De prime abord, Lily Bart nous est montrée comme une femme moderne, franche, forte et libre. Elle n'a pas sa langue dans sa poche et semble posséder un caractère bien trempé ainsi qu'une détermination à toute épreuve. Malgré le fait qu'elle évolue dans un monde et une société où les convenances sont encore fortes, ses idées paraissent progressistes voire féministes sur certains points.

Les flashbacks sont toujours intéressants car ils permettent de découvrir les personnages dans leur passé et ainsi comprendre comment ils en sont arrivés là et pourquoi ils font tel ou tel choix. C'est là que nous nous rendons compte que Lily n'est pas seulement une femme superficielle. Elle a aussi eu son lot de fêlures, de malheurs et de déconvenues.

Avec un regard d'aujourd'hui, les stratégies de Lily sont assez choquantes. Mais si on se repositionne dans le contexte de l'époque, c'est plutôt compréhensible. Une femme sans famille et sans argent n'a que très peu de possibilité. Elle se voit déjà au bras de Gryce... Je serais elle je ne vendrais pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué...!  

En tout cas pour l'instant j'aime beaucoup ce roman. C'est le premier Edith Wharton que je lis moi aussi. Sa plume est excellente et travaillée. On a l'impression de faire partie de chaque scène! On s'y croit totalement. Voilà qui promet pour la suite!

PS : Merci Shelbylee pour l'organisation!

Dans quelle édition lisez-vous le livre ?
Je le lis dans l'édition du livre de poche, la même que celle de Miss Cloetta.


Que pensez-vous de la scène d'ouverture ?
Je l'ai trouvé magnifique. On est plongés tout de suite dans un tourbillon.
Ce n'est pas une scène d'exposition qui traîne en longueur.
Elle me fait plus penser à une scène d'ouverture de film qu'à une scène d'ouverture de livre.
J'ai été assez étonnée par le lieu de départ, la mythique Grand Central Station, pour laquelle j'ai un faible.
Comme Emjy, j'ai beaucoup la discussion avec Selden.
On sent effectivement que la rencontre avec Rosedale et ce petit mensonge ridicule sur son rendez-vous avec une couturière, va être déterminant.
Rosedale est le stéréotype du juif tel qu'il est vu à l'époque (travaille dans les affaires financières, peu cultivé, peu discret). C'est un peu décevant de se dire qu'un esprit aussi brillant que celui de Wharton n'a pas réussi à voir plus loin que les clichés ambulants de l'époque sur les juifs.
Le personnage me fait un peu penser à celui de Melmotte dans Quelle époque ! de Trollope (sauf que Melmotte n'était pas juif, mais il met la "bonne société" mal à l'aise par son côté nouveau riche).

Quelles sont vos premières impressions au sujet de Lily Bart ?  
Lily est un personnage complexe. Je la trouve sympathique pour l'instant, malgré ses défauts. C'est tout l'art de Wharton de nous faire apprécier un personnage qui pourrait paraître totalement vain et assez antipathique. Mais pour l'instant, le fait de voir qu'elle repense par exemple à ce qu'elle aurait dû dire à Rosedale l'humanise. Surtout quelle est victime des préjugés car quand elle sort de l'appartement de Selden, elle n'a absolument rien fait de mal. Mais une femme célibataire chez un homme célibataire voit automatiquement sa réputation ruinée si on l'apprend.

Avez-vous apprécié la scène de "flashback" sur son passé ?
Oui. Elle participe au fait de me rendre Lily sympathique. On voit bien qu'elle n'a pas eu une enfance si facile que ça et qu'elle a réussi à se détacher de l’exemple de sa mère. Mais malgré la ruine de la famille, Lily n'a pas retenu toutes les leçons qui s'imposaient, notamment quand elle perd une forte somme au jeu.

Que pensez-vous de ses stratégies pour obtenir les faveurs de Gryce ?
J'ai été particulièrement bluffée par les stratégies mises en place par Lily. Wharton décrit parfaitement bien les petits gestes (tomber dessus par inadvertance ), les petits sacrifices (ne plus fumer, l'écouter parler de ses Americana, boire un thé dans le train) auxquelles Lily se plie. Elle semble maîtriser parfaitement l'art de la séduction.
A la fin de cette partie, on sait qu'elle est troublée par Selden puisqu'elle ne voulait pas qu'ils les rejoignent à Bellomont.

Fanny nos messages se sont croisés à une minute près

Fanny a écrit:

La traduction est de Charles du Bos. Est-ce la même pour Le livre de poche?

Oui c'est la même

Fanny a écrit:

La scène se déroule dans une gare. C'est à mon sens un lieu plein de sens. C'est le symboles de choix à faire et de chemin à choisir. La signification est très forte pour la suite de l'histoire.

Tu as raison, c'est évident, mais je n'y avais pas pensé

Fanny a écrit:

Avec un regard d'aujourd'hui, les stratégies de Lily sont assez choquantes.

Je pense par contre que certaines femmes sont capables de se livrer aux même genres de stratégies de nos jours, pour les mêmes raisons (obtenir un mari riche).

Fanny a écrit:

PS : Merci Shelbylee pour l'organisation!

De rien, je suis ravie de voir que ce roman fait l'unanimité pour l'instant.

Dans quelle édition lisez-vous le livre ?
J'ai acheté l'ebook, par manque de temps.

Que pensez-vous de la scène d'ouverture ?
La scène est très réussie. Ca m'a fait penser à une scène de théâtre : le rideau s'ouvre et on entre tout de suite dans le vif du sujet. De plus, j'aime beaucoup l'idée d'Edith Wharton d'avoir fait découvrir son personnage féminin à travers les yeux d'un personnage masculin qui la regarde avec honnêteté et sans complaisance.

Quelles sont vos premières impressions au sujet de Lily Bart ?
C'est une jeune femme réaliste qui connait ses forces et faiblesses. Elle sait ce qu'elle veut, ou du moins ce qu'il lui faut pour pouvoir vivre la vie qu'elle a envie de mener.
C'est un personnage moderne, par ses remarques sur sa condition féminine et par sa lucidité sur les limites de ses actions. Elle est également intelligente et fine...

Avez-vous apprécié la scène de "flashback" sur son passé ?
Oui, c'est une scène qui nous éclaire parfaitement sur sa façon de voir les choses. Cela apporte aussi plusd'empathie dans ma vision du personnage.

Que pensez-vous de ses stratégies pour obtenir les faveurs de Gryce ?
C'est "cynique" et habilement mené, une véritable stratégie pour arriver à ses fins. En même temps, elle prend garde à ménager le caractère timide de Gryce pour ne pas l'effaroucher.

En tous cas, j'aime beaucoup pour l'instant.

Merci pour ton avis Rebus.
Contente de voir que le livre plaît à tout le monde !

Pour l'instant, j'ai bien accroché à ce roman de Wharton, je trouve le ton plutôt proche d'Ethan Frome.

Lily ne me subjugue pas, au fil des page, je ne la trouve pas si calculatrice que cela, elle a conscience de dépendre d'autrui, et cherche à profiter.
Si sa situation peut rappeler Alaya, chez Trollope, on sent bien que Lily est vénale et cherche plus à tromper l'ennui de sa condition avec cette vie mondaine. Il y a chez elle comme un instinct de survie à dépendre d'autrui ... A suivre ...

Je suis heureuse de lire que vous appréciez ce roman de Wharton, qui est un de mes préférés. Et je trouve vos commentaires passionants, car vous mettez en lumière des aspects que je n'avais pas vu (la gare en particulier, qui a effectivement un sens extrêmement fort que je n'avais pas vu).
En ce qui concerne l'antisémitisme de Wharton, je pense qu'il s'agit plus d'un cliché littéraire que réellement d'un mépris de race. Je le rapproche plutôt du Gobsek de Balzac : on joue sur les clichés, nauséabonds, de l'époque pour que le lecteur ait immédiatement en tête de qui on parle. C'est maladroit et sans doute indigne d'une auteur de la trempe de Wharton, mais relativement courant, hélas, dans la littérature du XIXème.

Je trouve qu'en revanche, elle réussit un tour de force dans la description de Lily : c'est un personnage pas forcément sympathique, assez calculateur, mais qu'elle est attachante !

Citation :

Fanny a écrit:

Avec un regard d'aujourd'hui, les stratégies de Lily sont assez choquantes.

Je pense par contre que certaines femmes sont capables de se livrer aux même genres de stratégies de nos jours, pour les mêmes raisons (obtenir un mari riche).

Je suis tout à fait d'accord avec toi Shelbylee, je sais que ça existe mais ce que je souhaitais dire c'est que notre regard sur ce fait n'est pas le même aujourd'hui qu'à l'époque. On se comprend!

@Akina, je suis plutôt d'accord avec toi à propos de l'antisémitisme. Wharton a surement voulu retranscrire la société de son temps. L'antisémitisme était assez répandu mais c'est vrai que pour le coup elle fait un bel amalgame!