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 Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour)

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sandie
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MessageSujet: Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour)   Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour) Icon_minitimeDim 8 Juin - 8:37

Cette cinquième journée du séjour d'Adso et Guillaume au monastère s'ouvre sur les discussions de la délégation envoyée par Rome pour réfléchir sur certains aspects théologiques et sur le contexte géo-politique de l'époque. Ils sont interrompus une première fois par Séverin, le frère herboriste, qui informe Guillaume de la présence d'un curieux livre parmi ceux qu'il utilise pour son travail : il ne veut pas en dévoiler plus devant les autres moines et convient avec Guillaume de lui montrer le fameux livre (qui est sans doute celui qui a causé la mort des quatre moines) après la réunion.
Malheureusement, Séverin est retrouvé assassiné dans son atelier peu de temps après : le cellérier, Rémigio, surpris sur les lieux du crime est immédiatement arrêté par Bernardo Gui et accusé d'être le meurtrier. Adso et Guillaume, aidé du moine Bence, tentent de retrouver le mystérieux livre mais sans succès.
A l'issue du procès inquisitorial où Bernardo Gui condamne Rémigio au bûcher pour hérésie, nos deux héros apprennent que Bence a été promu aide-bibliothécaire et que le livre qu'ils cherchaient a été replacé dans la bibliothèque...


Deux petites questions pour démarrer la discussion :
- l'enquête sur les meurtres du monastère est quelque peu mise en pause pour laisser la place aux discussions religieuses : cela vous a-t-il intéressé ?
- le procès du frère Rémigio occupe une place importante dans cette cinquième partie : qu'avez-vous pensé de la manière dont se déroule ce procès ? De l'attitude de Bernardo Gui et des autres moines ?

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MessageSujet: Re: Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour)   Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour) Icon_minitimeMar 10 Juin - 7:55

- l'enquête sur les meurtres du monastère est quelque peu mise en pause pour laisser la place aux discussions religieuses : cela vous a-t-il intéressé ?

Je pense que le fond de ces discussions est intéressant, mais j'éprouve beaucoup de difficultés par rapport à la forme. Je trouve le style tarabiscoté, complexe et ennuyeux. La plupart du temps, je passe malheureusement au-dessus de tout ça parce que je finis par ne plus m'y retrouver. Je lis les passages en entier, mais je ne cherche même plus à comprendre...


- le procès du frère Rémigio occupe une place importante dans cette cinquième partie : qu'avez-vous pensé de la manière dont se déroule ce procès ? De l'attitude de Bernardo Gui et des autres moines ?

Je suis outrée et très dérangée par la manière dont se passe ce procès. On ne peut pas parler de justice. Le verdict est là directement. Bernardo Gui se fout complètement de la vérité. Les accusés sont d'office coupables pour lui. Insupportable.
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sandie
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MessageSujet: Re: Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour)   Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour) Icon_minitimeMar 10 Juin - 18:18

Je suis d'accord avec toi concernant les débats : le propos est intéressant car Umberto Eco essaie de nous montrer à quel point la question est complexe et la situation peut sembler absurde voire comique (ces moines qui ne trouvent rien de mieux que s'accuser à tour de rôle d'hérétique car chacun à un point de vue différent et n'en démord pas), mais incroyablement complexe. J'avoue que j'ai aussi eu tendance à lire consciencieusement le début puis à décrocher progressivement au fur et à mesure des pages pour finalement lire en diagonale.
Je pense que ces intermèdes servent aussi un peu à faire durer le suspense concernant les meurtres, mais je crains que ça ne décourage plus d'un lecteur...

Le procès de Rémigio m'a en revanche passionnée car, outre le fait qu'on découvre la vraie nature de Bernardo Gui (cet homme est vraiment effrayant), la manière dont la machine inquisitoriale se met en marche pour broyer un homme innocent est redoutable : on voit progressivement Rémigio est complètement déstabilisé puis détruit par les questions de l'inquisiteur (questions et réponses en fait, car soit il ne laisse pas le temps à Rémigio de répondre, soit il déforme ses réponses pour qu'elles aillent dans le sens qu'il veut) au point qu'à l'issue du procès, il est complètement fou.
L'attitude des autres frères est également effrayante et révoltante car tout le monde se rend compte de ce qu'il se passe (du moins, on le suppose) mais personne n'intervient, tant la peur instillée par l'inquisiteur est puissante. C'est assez éprouvant car on a l'impression que ce sont des spectateurs venus assister passivement à la mise à mort de leur camarade.
Le passage où on fait venir Malachie comme témoin est aussi marquant car une fois de plus on se rend compte que c'est un simulacre de procès, la manipulation et l'intimidation dominent contre la recherche de la vérité.

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MessageSujet: Re: Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour)   Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour) Icon_minitimeMer 11 Juin - 6:05

Tu décris très bien le procès. J'avais beau savoir que c'était de la fiction, j'avais envie de les secouer. Encore une fois, je me suis sentie assez proche d'Adso dans mes réactions (c'est vraiment un double du lecteur) qui s'indigne, veut intervenir, mais est impuissant. Constamment arrêté dans son élan. Seul face à l'inertie de ses compagnons. Ces scènes sont très difficiles Sad 
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MessageSujet: Re: Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour)   Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour) Icon_minitimeMer 11 Juin - 19:40

J'ai profité du week-end pour vous rejoindre et rattraper en partie mon retard, je suis ravie de cette lecture  Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour) 312935 surtout  que j'ai longtemps hésité à vous réjoindre avec toutes les autres lectures, qui me tentaient.
Bref, je me suis éclatée à relire ce texte et j'essaierai de vous en expliquer les raisons au fur et à mesure

Pour l'instant, je n'ai pas suivi la totalité de vos échanges, sur chacune des journées, juste les  premiers ...

Pour ce 5ème jour, je n'ai pas encore abordé le procès de Rémigio, je m'attends au pire et bien que j'ai  déjà lu et vu l'adaptation, je ne me souviens que de certains détails, mais pas forcément du dénouement ...

Je reconnais que les échanges entre les représentants de la papauté et l'ordre franciscain restent très tendus et argumentés, mais l'enjeu est de taille car il  s'agit de montrer à la papauté à quel point son désir de richesse est devenu primordial et éloigné du message biblique :  la pauvreté . Les franciscains doivent ruser pour à la fois pour défendre leurs idées, et ne pas froisser les représentants de l'Eglise, sans pour autant incarner un rôle subversif ou Rebel, bref des hérétiques au yeux de l'autorité.

Si je trouve le texte très "tarabiscoté", comme le dit si bien Somnambule c'est bien trouvé  cheers , je suis loin de le trouver ennuyeux, il est écrit en tenant compte de l'époque ou se déroule l'intrigue et pour moi dès le début du roman la langue, la manière dont le récit est décrit, les dialogues, les citations, tout est rédigé pour que l'on s'imagine être à cette époque, bien sur que certains passages me paraissent incompréhensibles, énigmatiques, et je crois que c'est le but recherché par l'auteur, comment aujourd'hui peut-on intégrer un langage d'une autre époque ??? Tout contribue dans ce roman pour montrer la richesse de la langue orale, écrite et non figée en constante évolution

Avez vous remarquez avec quelle facilité on sort de cette salle ou se déroule les débats "ennuyeux" pour intégrer le laboratoire de Séverin "là ou se déroule les faits"?

Et on a trop envie de savoir, on se doute dans un laps de temps  ce qui va arriver à Severin mais bon rien à faire l'intrigue stagne Smile
De plus le rôle de Bernardo Gui est loin  d'être neutre, je sens venir le moment ou il va utiliser les évènements, qui se déroulent  dans l'abbaye contre les franciscains.

Je reviens lires les explications de Sandie dès que j'ai terminé le procès de Rémigio   Wink
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sandie
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MessageSujet: Re: Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour)   Le Nom de la Rose, cinquième partie (cinquième jour) Icon_minitimeJeu 12 Juin - 5:49

Constance, je suis ravie que tu te joignes à nous  cheers 

Constance a écrit:
Je reconnais que les échanges entre les représentants de la papauté et l'ordre franciscain restent très tendus et argumentés, mais l'enjeu est de taille car il  s'agit de montrer à la papauté à quel point son désir de richesse est devenu primordial et éloigné du message biblique :  la pauvreté . Les franciscains doivent ruser pour à la fois pour défendre leurs idées, et ne pas froisser les représentants de l'Eglise, sans pour autant incarner un rôle subversif ou Rebel, bref des hérétiques au yeux de l'autorité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi : même si certains passages du Nom de la Rose peuvent sembler au premier abord un peu hors-sujet car pas vraiment liés à l'enquête, je les trouve tout de même intéressants pour ce qu'ils nous dévoilent de l'époque à laquelle se déroule l'intrigue et notamment le rôle de l'Eglise.
D'ailleurs, le style d'Umberto Eco y contribue beaucoup car, en reprenant l'exemple de ces discussions théologiques, il arrive à nous montrer rapidement et assez simplement à quel point la situation est compliquée : chaque ordre religieux a sa propre vision sur l'Eglise et la Bible et l'interprète comme cela l'arrange.

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