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 La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?

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Diana
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MessageSujet: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeSam 27 Juil - 21:44

Truth is the daughter of time, not of authority -  Sir Francis Bacon


La fille du temps de Josephine Tey  un roman historique policier nommé greatest mystery novel of all time par the Crime Writers' Association in 1990.
Josephine Tey, de son vrai nom Elizabeth Mackintosh a écrit plusieurs livres policiers sous ce pseudonyme et des livres historiques sous le nom de Gordon Daviot.
La fille du temps, publié en 1952 (année de la mort de l’auteur) est un livre policier historique passionnant.

L’histoire :
L’inspecteur de Scotland Yard, Alan Grant s’est brisé la jambe lors d’une course poursuite. Immobilisé dans une chambre d’hôpital, il s’ennuie ferme. Une amie décide de lui changer les idées en lui apportant plusieurs portraits de personnages historiques pour qu’il s’occupe, car il est très physionomiste.
Alan Grant est immédiatement fasciné par un portrait, celui de Richard III.

La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Richar10
Connaissant très peu l’Histoire de L’Angleterre, il demande à ses visiteurs et aux infirmières leur avis sur Richard III : l’avis est unanime : ils l’ont tous appris à l’école et ont lu ou entendu parler de la pièce de théâtre de W. Shakespeare : Richard III était un roi cruel qui a fait tuer ses deux neveux… (Fils du frère de Richard III, le roi Edward IV et donc héritier du trône avant Richard)
Alan Grant estime qu’avec un tel visage, qui exprime plus la tristesse que la méchanceté, il n’aurait pas pu tuer ses neveux.

Alan Grant, qui ne peut rien faire d’autre, décide d’en savoir plus.
Il demande à ses amis de lui apporter de biographies de Richard III, de sa mère Cecily Neville, et avec l’aide d’un jeune américain, véritable rat de bibliothèque qui va passer des jours pour l’aider au British Museum, il va enquêter et découvrir que le mythe cache la vérité historique
Sans vouloir tout dévoiler, voici quelques point qui chagrine Alan Grant :
* La pièce de Shakespeare, Richard III, a été écrite sous le règne des Tudors, il montre forcement  les Lancaster, et surtout Richard III sous un mauvais jour
* La source principale de cette pièce , qui a popularisé Richard III en diable boiteux, jaloux et sanguinaire était un écrit retrouvé dans la maison de Thomas More après sa mort, et qui a surement été écrit par son mentor John Morton, sympathisant des Tudors et qui a perdu des positions sous Richard III
* Si Richard III a bien tué ses neveux, pourquoi leur mère est restée en bon terme avec lui ?
* Pour quelle raison la disparition de ses deux neveux est passé inaperçue et n’a pas été évoquée par Henry VII qui avait tout à gagner de cette disparition ?

Pour apprécier le livre, il faut accepter le parti pris par l’auteur concernant Alan Grant qui devait roupiller pendant tous ses cours d’histoire, car il ne connait rien sur Richard III. Rolling Eyes 
Une fois ce fait accepté, on se retrouve plongé dans une vraie enquête policière avec son « adjoint », le jeune américain, qui devient un passionné de Richard III.
Il ne faut pas oublier non plus que ce n’est pas un ouvrage historique à part entière.
Connaissez-vous ce livre ? Avez-vous envie de le lire ?

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 5:49

Merci pour cette présentation très complète! Personnellement, ce roman me tente!
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sandie
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 7:42

Je connais ce roman juste de nom (il me semble que quelqu'un l'avait évoqué au détour d'une discussion) mais ta présentation donne énormément envie de le lire Very Happy Je l'ajoute à ma PàL en espérant pouvoir mettre rapidement la main dessus !

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 9:02

J'avais bien aimé ce roman qui m'a poussée à lire la pièce de Shakespeare. Je n'y connais strictement rien en histoire donc je n'ai pas été choquée par des inexactitudes, j'ai juste été emballée par cette enquête.
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 9:20

D'une façon toute personnelle je pense que je vais avoir du mal avec les partis pris de l'auteur...mais ça n'est pas une surprise. Razz 
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 10:24

@ Diana : C'est en lisant ta présentation que je me suis rendue compte que j'ai lu ce livre il y a plusieurs années (il était publié l'été en feuilleton dans un journal). Comme j'avais vu une mise en scène de Richard III de Shakespeare peu de temps auparavant, les données de l'intrigue de ce roman m'avaient intéressée, car comme tu l'as signalé, l'auteur, à travers le personnage du policier, fait une tentative pour réhabiliter cette figure historique. J'avais trouvé le parti-pris intéressant, même si pour être honnête, je ne me rappelle plus du tout comment l'ouvrage se termine.

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 13:33

Avant tout, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un roman , et non d'un livre historique.. Smile 
J'aime beaucoup le parti pris de l'auteur qui donne une version un peu plus réaliste de Richard III.
La pièce de Shakespeare est une de mes préférées, mais j'ai un peu de mal avec l'imagerie de l'affreux tonton bossu, boiteux qui ne pense qu'à tuer ses neveux Rolling Eyes 
La version de Josephine Tey me parait plus crédible, mais si je suis certaine qu'il y a quelques oublis et omissions volontaires

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 13:36

@Diana: c'est juste de la déformation professionnelle on est bien d'accord.
Cela dit...Richard III était véritablement bossu et il a bien tué son frère et ses neveux pour récupérer le trône. Comme d'autres rois dans l'histoire. Ni plus ni moins.
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Diana
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 13:42

Perséphone a écrit:

Cela dit...Richard III était véritablement bossu et il a bien tué son frère et ses neveux pour récupérer le trône. Comme d'autres rois dans l'histoire. Ni plus ni moins.
Je t'invite à lire le livre pour avoir connaitre un autre point de vue.
Josephine Tey met en avant la théorie que Richard III, une fois roi, n'avait aucune raison de tuer ses neveux car ils avaient été déclarés batard (Edward IV s'étant marié avec une autre femme avant d'épouser Elizabeth Woodville)
Selon elle, Henry Tudor avait plus d'intérêt à les voir mort, car il ne pouvait pas les déclarer batard suite à son mariage avec sa soeur Wink

Et de quel frère parles-tu?
Edward IV est mort de maladie, George duc de Clarence a été condamné à mort par Edward IV

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 13:49

Citation :
Je t'invite à lire le livre pour avoir connaitre un autre point de vue.
Josephine Tey met en avant la théorie que Richard III, une fois roi, n'avait aucune raison de tuer ses neveux car ils avaient été déclarés batard (Edward IV s'étant marié avec une autre femme avant d'épouser Elizabeth Woodville)
Selon elle, Henry Tudor avait plus d'intérêt à les voir mort, car il ne pouvait pas les déclarer batard suite à son mariage avec sa soeur Wink

Et de quel frère parles-tu?
Edward IV est mort de maladie, George duc de Clarence a été condamné à mort par Edward IV

Un autre point de vue non historique donc puisqu'il s'agit d'un roman Wink

Henry Tudor était loin d'avoir le trône temps que Richard III et les fils d'Edward IV étaient en vie. D'où la bataille de Bosworth où il défait militairement Richard et se place en pacificateur. Je ne dis pas que la pièce de Shakespeare est historique mais le roi Richard III a largement fait de la place.
Quant au duc de Clarence, il me semble avoir lu chez un historien anglais que la condamnation à mort était étrange. Il faudrait que je retrouve la référence.
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Diana
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeDim 28 Juil - 13:58

Perséphone a écrit:

Quant au duc de Clarence, il me semble avoir lu chez un historien anglais que la condamnation à mort était étrange. Il faudrait que je retrouve la référence.
Il a été condamné à mort par son frère Edward IV. Sa femme étant décédée peu de temps après la naissance de leur second enfant, il a accusé une des ses dames de compagnie de l'avoir empoisonnée, a fait justice lui-même et l'a pendu...
Peu après, il a comploté pour renverser ou tuer son frère (il n'en était pas à sa première trahison Rolling Eyes )
Selon les souces de l'époque, il n'a pas été décapité comme c'était de coutume chez les nobles et royaux (il a été exhumé), il aurait été noyé (c'est la théorie que reprend Shakespeare)

Citation :
Un autre point de vue non historique donc puisqu'il s'agit d'un roman
Tout à fait, mais il ce roman donne un éclairage neuf sur cette période troublée.

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Shelbylee
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeVen 23 Aoû - 10:09

Beaucoup, beaucoup d"éléments m'ont gênée dans ce livre.

Tout d'abord, la théorie qui pousse le personnage principal à enquêter : il trouve que sur son portrait de la National Portrait Gallery, Richard III n'a pas l'air d'un meurtrier (en plus de la théorie ridicule qu'on porte sur son visage le fait d'être un meurtrier, on sait très bien que les portraits ne représentent pas l'exacte réalité du modèle).

L'hypothèse en elle-même de chercher à résoudre le crime à 500 ans de distance ne me dérange pas et les éléments qu'ils pensent trouver ne me perturbent pas non plus. Par contre, je ne comprends pas qu'ils ne posent pas la seule question qui me semble importante, où sont donc passés les princes après 1483 ?
Vu que selon eux les princes n'ont pas été tués par Richard III et donc pas en août 1483 et que leur mère savait qu'ils étaient vivants, ce sont donc leurs traces qu'ils devraient rechercher. Mais bizarrement, cette idée ne leur traverse jamais l'esprit [A mon avis tout bêtement, parce qu'on à aucune trace des princes après août ce qui invalide toute leur théorie].
Ca ne me dérange pas particulièrement qu'ils accusent Henri Tudor, d'autres l'ont fait.

Mais ce qui m'a vraiment écœurée, le discours sur les historiens qui ne sont pas capables de comprendre la psychologie des personnages (alors qu'un inspecteur totalement inculte du milieu du XXe siècle le peut),  le fait qu'elle mélange l'histoire scolaire, l'histoire romancée, le fait de rechercher des sources au British Museum (en respectant pour la peine la méthode historique) en mettant tout sur le même pied d'égalité pour en conclure que tous les historiens sont des menteurs [ce qui n'empêche pas le fait que le personnage secondaire soit un historien et que le personnage principal lui dise çà sans qu'il réagisse].
Spoiler:
 

Bref, je ne suis pas choquée par l'hypothèse émise, juste par le discours que l'auteur tient sur la pratique de l'histoire que je trouve totalement réducteur [Je reconnais avoir fait des études d'histoire lol! ]

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Dernière édition par Shelbylee le Ven 30 Oct - 20:48, édité 1 fois
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Zab
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeVen 23 Aoû - 15:38

Je me rappelle avoir lu ce livre il y a de nombreuses années. Le coté historique ne m'avait pas dérangé car je ne suis pas assez bonne en civilisation britannique.
Mais je n'en garde pas un souvenir impérissable !!
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sandie
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeJeu 31 Oct - 22:50

J'ai dévoré La Fille du temps en deux jours, c'est donc dire si ce roman m'a plu Razz L'enquête policière est très prenante et plutôt bien écrite et l'auteur, à travers ses personnages, soulève des problématiques de l'Histoire que j'ai trouvé très intéressantes (notamment la difficulté à travailler avec des sources parfois très postérieures aux faits racontés et donc à la crédibilité parfois douteuse ou encore le fait que certaines légendes, bien que totalement fausses, sont dures à faire oublier).

Pourtant, je dois avouer que le plaisir de la lecture a été un peu gâché par le sujet du roman car je ne suis pas du tout d'accord avec les thèses développées par l'auteur. Outre certains moments de l'intrigue qui m'ont paru peu crédibles (mais que j'excuse volontiers car sans doute dû au fait que j'ai quelques connaissances historiques sur la période), je trouve sa théorie sur Richard III et les Princes dans la Tour absolument pas convaincante : certes, c'est un parti pris intéressant que de vouloir "humaniser" un peu Richard III mais malheureusement mal traité car l'auteur ne prend que ce qui arrange son point de vue (comme l'a dit Shelbylee, ça ne choque personne qu'il n'y ait plus aucune mention des Princes après 1483 et donc creuser la question Rolling Eyes ) et certaines de ses affirmations sont totalement dépassées, puisque par exemple des découvertes récentes ont démontré que Richard III était bien bossu (ceci dit, à la décharge de l'auteur, le roman date des années 1950 donc bien antérieurs à ces découvertes).
D'autre part, et là aussi je rejoins le point de vue de Shelbylee, j'ai été gênée par certains propos de l'auteur sur les historiens, maladroits et absolument faux : ok, il y a peut-être des historiens incompétents et certains livres valent mieux que d'autres, mais de là à généraliser...

Ceci dit (et pour terminer sur une note positive Wink ), avoir lu Le Fille du temps m'a donné envie d'en apprendre plus sur Richard III et plus largement la Guerre des deux Roses donc je pense que je vais tâcher de creuser la question avec un bon vieux livre d'histoire (n'en déplaise à Josephine Tey !)

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeVen 1 Nov - 18:01

sandie a écrit:
J'ai dévoré La Fille du temps en deux jours, c'est donc dire si ce roman m'a plu Razz L'enquête policière est très prenante et plutôt bien écrite et l'auteur, à travers ses personnages, soulève des problématiques de l'Histoire que j'ai trouvé très intéressantes (notamment la difficulté à travailler avec des sources parfois très postérieures aux faits racontés et donc à la crédibilité parfois douteuse ou encore le fait que certaines légendes, bien que totalement fausses, sont dures à faire oublier).

C'est que j'ai aimé dans ce livre, c'est à dire l'importance des sources historiques qui sont quelque fois peu fiables, partiales et parfois fantaisistes.
Et le plus souvent écrit sous la période Tudor, donc jamais en faveur des York.
Et même si certaines théories de l'auteur ne convainquent pas tout le monde, cela permet en effet d'humaniser un peu Richard III, et rien que pour ça, le livre vaut le détour Smile

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeJeu 29 Oct - 17:44

J'ai à mon tour lu ce roman, et pour ma part je l'ai apprécié !

Bien sûr que le postulat de départ, "il n'a pas dû commettre ce dont on l'accuse parce qu'il a une tête sympathique", frise les délires physiognomistes du 19ème siècle et est ridicule. D'un autre côté, l'auteure est née en 1896, alors je lui pardonne, d'autant plus volontiers qu'il faut bien faire partir l'intrigue de quelque part (et reconnaissons que l'idée d'une enquête "policière" 5 siècles après est originale !) ... Même si, comme disait Shelbylee, les portraits n'étaient pas franchement fidèles, à l'époque (d'ailleurs on a des portraits qui datent de son vivant ou non ?) : les tests qui ont été faits sur ses supposés ossements montreraient que non, il n'avait pas de bras atrophié, et non, il n'était pas bossu (il avait une scoliose marquée, en revanche Arrow). Et peut-être même qu'il était blond aux yeux bleus. (Arrow)

Effectivement l'auteure est sévère avec les historiens (surtout les auteurs de livres scolaires, ce que je suis déjà davantage prête à accepter), mais j'essaie de me convaincre que ça n'est pas parce qu'elle fait tenir certains propos à ses personnages qu'elle y adhère à 100%. Et la raison pour laquelle je tente de m'auto-persuader, c'est que quand, dès le début du livre, je suis tombée sur des phrases comme
Citation :
"Toutes les grandes femmes sont sexuellement frigides. N'importe quel médecin vous le confirmera."
Citation :
"On peut bien définir l'apparence d'un certain type de femmes en chaleur, et neuf fois sur dix cela se vérifie si on examine la foule qui circule dans Bond street de cinq à six."
ou même
Citation :
"Il avait dans sa jeunesse reçu suffisamment de salutaires torgnoles pour lui apprendre à vivre."
j'ai eu très peur de ce qui m'attendait ! pale
Je pense que le "héros" détective n'est qu'à moitié destiné à être sympathique... Mais c'est peut-être ce genre de propos qui ont contribué à faire tomber les livres de l'auteur en désuétude.
Je tiens quand même à préciser que certains personnages secondaires sont plutôt hauts en couleurs (je pense notamment à la femme de ménage et à l'anecdote concernant son chapeau), donc j'aimerais bien lire d'autres livres de l'auteure où ils seraient plus nombreux et plus actifs.

Et oui, bien sûr qu'il y a des inexactitudes historiques (comme presque toujours dans les romans historiques, et je ne vous parle même pas de ceux destinés à la jeunesse...), de la subjectivité et des partis pris très tranchés, mais à un moment donné je me dis que si un roman historique vous donne envie de vous pencher sur une période de l'histoire, alors il a atteint son but. Et c'est le cas de celui-ci : j'ai passé commande dans la foulée de deux biographies de Richard III ! (celle de Paul Murray Kendall et celle de Mike Ross... J'aimerais bien aussi en avoir une qui tient compte des découvertes récentes !)
Et le choix de prêter des personnalités contestables à ces personnages historiques et de faire comme s'il s'agissait de la vérité absolue scientifiquement déductible de leurs actes ne fait qu'utiliser un procédé classique du roman historique ; il permet de leur donner de l'épaisseur, de les rendre "réels" aux yeux du lecteur, et de rendre passionnante une recherche qui aurait un côté trop théorique et abstrait sinon. (Même si c'est vrai que ça fait bizarre de voir un des personnages s'écrier à propos d'Henry VII "Tel que je le connais, il a [insérer une action quelconque] !"...)

J'ai pour ma part bien aimé le fait qu'on suive la progression du personnage dans différents types de documents : les manuels scolaires pour enfants, puis un roman historique, le livre de Thomas More (qu'il prend pour un document d'époque avant de se rendre compte que les dates ne collent pas), les travaux d'historiens récents, etc., parce que c'est souvent comme ça que nous autres, pauvres non professionnels, procédons aussi quand nous nous intéressons à une période historique, non ? Razz Ça rendait en quelque sorte l'identification à ce chercheur improvisé plus facile. (Après le jeune américain est là pour apporter la caution "sérieuse" aux recherches, qui sinon auraient été effectivement un peu légères.)

Et j'ai trouvé le tout raconté de façon vraiment passionnante : comme sandie, il m'a été impossible de le lâcher et je l'ai dévoré en deux jours !
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Diana
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeJeu 29 Oct - 21:27

WithinMyDreamingSide a écrit:

Et oui, bien sûr qu'il y a des inexactitudes historiques (comme presque toujours dans les romans historiques, et je ne vous parle même pas de ceux destinés à la jeunesse...), de la subjectivité et des partis pris très tranchés, mais à un moment donné je me dis que si un roman historique vous donne envie de vous pencher sur une période de l'histoire, alors il a atteint son but. Et c'est le cas de celui-ci : j'ai passé commande dans la foulée de deux biographies de Richard III ! (celle de Paul Murray Kendall et celle de Mike Ross... J'aimerais bien aussi en avoir une qui tient compte des découvertes récentes !)!

C'est que j'aime dans ce livre: il fait réfléchir et nous donne envie d'en connaître plus sur Richard III. Smile
Je suis ravie que la lecture de ce roman t'ai donné envie d'en savoir plus sur lui à travers des biographies
Cela dit, je ne réprouve aucunement les romans historiques, j'ai commencé The Sunne in splendour de Sharon Kay Penman qui est un roman historique qui réhabilite Richard III et il est formidable.

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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitimeVen 5 Fév - 21:45

Je viens de lire ce roman, que j'ai trouvé plutôt intéressant dans l'ensemble. J'aime bien l'idée de remettre en question les grands mythes de l'histoire, et le personnage de Richard III m'intrigue beaucoup. Bien sûr, il s'agit ici d'une fiction, mais j'ai l'impression que les points que le livre soulève sont quand même pertinents. Mais je suis sûre que de vrais historiens se sont déjà penchés sur la question, et toute la démarche en amateur des deux personnages principaux me paraît assez peu crédible. Malgré tout (n'étant pas du tout une experte sur le sujet, cet avis n'engage que moi), l'innocence de Richard III quand au meurtre des deux princes me paraît plausible. Disons que dans ce livre, l'idée me plait, moins la forme. Toute cette enquête un peu artificielle et empressée, m'a quelques fois fait lever les sourcils et, après un certain nombre de pages, commençait à m'agacer un peu (heureusement que le livre est court!). Mais j'adore l'idée de fond: revenir sur un mythe, le remettre en question, explorer l'histoire sous un autre angle. Pour ça, je devrais sans doute lire un livre purement historique (le genre policier n'est pas ma tasse de thé).
En somme, un livre assez sympathique, qui suscite une réflexion intéressante, mais n'est pas sans lacunes et qui ne m'a pas transportée comme je l'aurais espéré.
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MessageSujet: Re: La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III?   La fille de temps de Josephine Tey, la vérité sur Richard III? Icon_minitime

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