Avec vue sur l'Arno de E.M. Forster

Je viens de terminer A room with a view dans le cadre du challenge Littérature edwardienne et ce fut une lecture très agréable.

J'avais déjà vu l'adaptation ciné par James Ivory, mais j'ai quand même beaucoup apprécié, surtout la description de Florence : je trouve que l'auteur parvient merveilleusement bien à décrire cette ville, à nous y transporter par la lecture, et à nous donner envie de la visiter.
La description des différents personnages et la façon dont Forster parvient à croquer leurs défauts était savoureuse également, même si on n'évite pas les "clichés" du pasteur un peu niais et des vieilles filles pénibles à supporter. Cecil était particulièrement odieux, et j'ai du mal à comprendre comment Lucy a accepté de se fiancer avec lui (même au bout de la troisième tentative). J'ai beaucoup aimé Freddy et son humour frôlant parfois l'impertinence. Et j'ai adoré Lucy bien sûr : je la trouve très attachante et il est facile de s'identifier à elle.

Enfin, j'ai adoré le style de Forster, très agréable à lire, d'un langage assez raffiné mais facile à lire. Je sens que je vais me plonger dans le reste de ces oeuvres avec grand plaisir

Je l'ai aussi lu cet été et j'ai beaucoup aimé ce roman. Je connaissais déjà l'histoire via le film, mais j'ai trouvé que la psychologie de l'héroine était mieux développée dans le roman.
Les passages à Florence sont délicieux, mais j'ai surtout aimé voir le sentiment amoureux se développer en Lucy, à son insu.

Je suis complètement d'accord avec toi : son premier fiancé est un snob insupportable !

Son premier fiancé est surtout très très gay et la considère comme une oeuvre d'art à ajouter à sa panoplie (cf notamment l'échange qu'il a avec sa mère après le grand diner Londonien).

J'ai beaucoup aimé A room with view (le livre) que je trouve plus fin et acerbe que le film. J'ai aussi trouvé que, justement, l'homosexualité est beaucoup plus explicite dans le livre (j'en suis certain pour Cecil et me pose la question pour Beebe - à ce dernier sujet j'aimerai bien votre opinion), ce qui ouvre à mon sens beaucoup plus de perspectives à la lecture. Avez-vous aussi eu l'impression que Forster y étudiait trois types de relations à la femme:

- celle de Cecil qui ne voit en Lucy qu'une joli potiche qui fait bien sur la cheminée;
- celle de Beebe

Spoiler:

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- celle de George Emerson, personnage purement terrien, qui en veut surtout à sa virginité ! (ce type de personnage me fait penser à l'amant de Lady Chatterkey).

Je trouve que l'écriture de Forster assez évocatrice et maitrisée. Je me suis bien coulé dans le roman même si certaines scènes m'ont paru un peu brumeuses (je le vois plus en peintre de la finesse que de la pulsion et je trouve notamment George un peu monolithique). Il manque de la puissance de DH Lawrence pour rendre l'emportement des sens d'un personnage aussi terrien.

J'ai bien l'intention de lire Howards End dont j'ai énormément aimé l'adaptation ciné.

Ouaouh je ne serais jamais douté en lisant ce livre que Cecil était gay et que Beebe également (peut-être)
Ceci dit, étant donné qu'E.M. Forster l'était, ça paraît plus que probable qu'il ait mis des personnages homosexuels dans ses oeuvres (je crois que l'exemple le plus parlant est Maurice, mais je ne l'ai pas encore lu).
Du coup, il faudrait que je relise A room with a view avec cette idée à l'esprit pour voir si cet aspect est plus flagrant pour moi. Parce que pour l'instant, en dehors de la scène de la baignade au lac et des jeux qui vont avec, je ne vois pas ce qui montre qu'ils sont gays.

C'est pas du jeu, car on en a discuté ensemble quand on lisait le livre, mais je pense que je peux donner quelques indices pour étayer la thèse de Pickwick (en tout cas, pour Cecil).
Déjà, Beebe déclare "He is an ideal bachelor (...) He is like me, better detached". Il y a également beaucoup de passages où Cecil explique qu'il aime Lucy comme un tableau de Leonard de Vinci, qu'elle est une oeuvre d'art qu'il aime regarder. Or, Vinci était homosexuel et il semble que la plupart des femmes qu'il a peint sont en fait des hommes féminisés.
Ce sont les seuls qui me reviennent en tête comme ça, mais je me souviens en avoir lu d'autres sur le moment...

Il y a aussi la scène dans laquelle Cecil demande à Lucy un baiser. Ils sont fiancés et il n'a pas même pensé à l'embrasser avant ou même sur le moment (croyez moi c'est très suspect ). Ce n'est que plusieurs semaines plus tard qu'il aborde le sujet et encore, dans mon souvenir c'est un brave petit smack qui ne déchaine pas des torrents de passions. C'est à peu près l'exact inverse de George qui, quant à lui, commence leur relation par un bon vieux palot et ne s'embarrasse pas de fiançailles ou autres frivolités du genre.

Pickwick a écrit:

Son premier fiancé est surtout très très gay et la considère comme une oeuvre d'art à ajouter à sa panoplie (cf notamment l'échange qu'il a avec sa mère après le grand diner Londonien).

Je crois que je n'y avais jamais songé, du coup, ça éclaire bien des choses (entre autres, l'interprétation de Daniel Day Lewis pour ce rôle, qui m'a toujours paru très exacerbée - outrée).

Mes souvenirs du roman sont lointains, ton interprétation me donne envie de le relire (je suis frappée par le fait que tu vois en Georges quelqu'un de terrien ; c'est un personnage que j'ai toujours eu du mal à cerner ; mis à part qu'il ait été éduqué par un père socialiste et qu'il soit assez excentrique / anticonformiste, je n'ai pas retenu grand chose de plus de ce personnage).

Pour Beebe, je n'avais jamais pensé non plus à cette interprétation, mais sa réaction finale m'avait frappée. Peut-être est-ce simplement qqn qui rejette toute relation charnelle ? Après tout, il y a beaucoup de vieilles filles dans ce roman.

Tu as lu le livre en français, ou en anglais ? Je me souviens de l'avoir lu dans une traduction française abominable, bourrée de fautes d'orthographe, qui ne m'avait pas paru très fiable à l'époque.

Pour moi, le style de Forster a quelque chose de nébuleux ; certains faits sont entourés de mystère ou présentés étrangement (surtout dans Howards End, c'est beaucoup moins le cas dans Avec vue sur l'Arno et Maurice).

J'ai lu le roman en anglais.

En fait, je pense que Beebe est gay notamment pour cette phrase à propo de Cecil (qui est lui, indéniablement gay) "He is an ideal bachelor (...) He is like me, better detached". Il y a aussi la scène du bain. Beebe est tout ce qu'il y a de plus poli, bien élevé et convenable. Par quel miracle se trouve-t-il à poil en train de patauger dans une marre avec deux beaux mâles en pleine force de l'âge ? Tout d'un coup, Beebe perd tout son flegme pour justement laisser de côté, le temps de cette seule et unique scène, son fameux détachement. Qui plus est, Beebe n'aime pas beaucoup la vieille fille par excellence qu'est la cousine truc (oublié son nom).

Enfin, je trouve George terrien dans le sens "force de la nature". C'est un personnage qui n'est réellement à l'aise et dans son élément qu'en plein air. A ce titre, le premier baiser échangé avec Lucy intervient en pleine nature (bord de falaise sur un lit de violettes), tout comme le second (jardin) il se révèle flamboyant dans la scène du bain (en pleine forêt) où il est décrit avec une certaine complaisance par Forster qui s'appesantit allègrement sur ses muscles et sa blondeur. Il est même comparé à une statue de dieu antique. Enfin, il excelle dans les activités sportives comme le tennis qui se joue en extérieur. Outre cette thématique de la nature, George est aussi l'antithèse totale du sophistiqué Cecil, qui est un pur esprit. George est un bouillon d'émotions contenues qui n'est pas sans une certaine brusquerie et le démarque notamment par son manque d'éducation (le flegme c'est pas son fort) et son mépris des convenances (embrasser une vierge sans son accord, quel malotru !). Tout cela contribue à mon sens à faire de George un personnage qui incarne la nature, par opposition à Cecil, qui incarne le raffinement et la sophistication.

Quant à la réaction de Beebe, je me demande si, en fait, il n'est pas tout simplement opposé au mariage. Il semble se délecter du développement et du potentiel de femme qui existe en Lucy. De là à penser qu'il redoute que le mariage inhibe le développement personnel de Lucy, il n'y a qu'un pas. Je me demande donc si Beebe, servant en quelque sorte de porte parole à Forster, ne serait pas un embryon de féministe, farouchement opposé à la domination de la femme par l'homme et à son arme la plus perfide qu'était à l'époque le mariage.

Je trouve ta démonstration concernant "Georges le Terrien" très convaincante.

L'opposition entre lui et Cecil est manifeste ; Cecil incarne un être extrêmement cultivé, mais complètement dépourvu de toute énergie vitale. Curieuse vision de l'homosexualité cependant de la part de Forster, on est limite dans le cliché, non ? Le gars "fruste" capable de se reproduire d'un côté, le cultivé de service complètement obnubilé par la poussière de ses livres de l'autre. De toute façon, cette homosexualité n'est-elle pas larvée / latente ?

Concernant Beebe, j'avais oublié cette fameuse scène de baignade qui est effectivement très drôle et assez suggestive.

Concernant son attitude envers Lucy, j'ai plus de mal à te suivre : il ne souhaiterait pas qu'elle perde sa virginité, mais pourquoi ? Pour garder le tempérament artiste qu'il a décelé en elle lorsqu'elle joue du Beethoven à Florence ?

PS : Je ne sais pas si ça se tient ; le personnage de la vieille fille qui sert de chaperon à Lucy a une amie vieille fille comme elle, qui se révèle un écrivain plus que médiocre - même si son livre sert de révélateur aux deux jeunes gens, et les empêche de gâcher leur vie.

Je suis parfaitement d'accord, l'homosexualité de Cecil est latente.

Je trouve ta remarque sur le caractère cliché de l'homosexualité de Cecil très pertinente.

J'y trouverais justement un argument de plus pour conforter celle de Beebe : Forster étant lui-même gay, j'ai du mal à penser qu'il se soit caricaturé lui-même et je vois un bien plus grand potentiel en celle de Beebe qui, en outre, me paraît un personnage par lequel l'auteur s'exprime assez directement. Il est aussi possible qu'en cette époque de dandysme, Forster ait pu vouloir régler ses comptes avec les semblables de Cecil.

Concernant l'attitude envers Lucy, je pense en effet que l'attitude de Beebe envers elle et, plus généralement le roman lui-même, trouve sa raison d'être dans les promesses que laisse présager son interprétation de Beethoven au piano. Le choix du mariage avec George (celui du plaisir) l'éloigne de la voie de l'art (plus encore peut être que celui avec Cecil, ce qui peut justement expliquer pourquoi l'opposition de Beebe au mariage avec Cecil est moins forte que celle au mariage avec George). Je ne pense toutefois pas qu'il s'agisse réellement d'une question de virginité mais plutôt de choix de vie: l'art ou le plaisir.

Alors ok, c'est pas d'une originalité folle ... D'un autre côté si j'ai beaucoup aimé ce roman, je ne le classerai tout de même pas dans la catégorie des chefs d'oeuvres impérissables.

Concernant la copine écrivaine de la vieille cousine, je ne sais pas non plus si ça se tient, mais la théorie me plait bien !

Pickwick a écrit:

Alors ok, c'est pas d'une originalité folle ... D'un autre côté si j'ai beaucoup aimé ce roman, je ne le classerai tout de même pas dans la catégorie des chefs d'oeuvres impérissables.

Mais c'est un roman très spirituel, et puis la vision qu'ont les Anglo-saxons des pays du sud est toujours riche d'enseignements.

Je n'avais vraiment pas vu la dimension homosexuelle latente de certains personnages du roman ; ton interprétation me donne vraiment envie de relire ce roman avec un oeil neuf !

Je ne voyais pas du tout les choses ainsi concernant l'homosexualité dans A room with a view! D'ailleurs, je n'y voyais pas d'homosexualité. Vous m'ouvrez les yeux!
Je devrais peut-être commencer par dire que j'adore A room with a view (livre et adaptation, celle d'Ivory)... Donc mon enthousiasme est infini concernant ces oeuvres.

Pour en revenir à l'homosexualité de Cecil, si elle existe, son désir d'épouser Lucy m'apparait alors comme un garde-fou. Et donc, cela voudrait dire qu'il ne la désire pas et qu'il essaye d'éprouver pour elle des sentiments "normaux" d'où le premier baiser n'intervient qu'à x mois de fréquentation. ça se tient!

Pickwick a écrit:

Il y a aussi la scène dans laquelle Cecil demande à Lucy un baiser. Ils sont fiancés et il n'a pas même pensé à l'embrasser avant ou même sur le moment (croyez moi c'est très suspect ). Ce n'est que plusieurs semaines plus tard qu'il aborde le sujet et encore, dans mon souvenir c'est un brave petit smack qui ne déchaine pas des torrents de passions. C'est à peu près l'exact inverse de George qui, quant à lui, commence leur relation par un bon vieux palot et ne s'embarrasse pas de fiançailles ou autres frivolités du genre.

Cette scène est magnifiquement rendu, à mon sens, dans le film. Surtout par la comparaison de Lucy, qui se remémore un George encore plus fougueux qu'il ne l'a réellement été . Eh non, Cecil ne peut pas lutter contre le passionné George !
J'aime bien ton analyse de George, Pickwick, un terrien/force de la nature, ça me plait!

Et mon Freddy, vous en faites quoi ?

Je n'ai pas pensé non plus à voir Cecil en personnage gay, il m'apparait plutôt comme un personnage totalement asexué, qui n'est pas franchement attiré par les autres, sauf pour discuter de livre, de philosophie et de peinture.
Son mariage avec Lucy aurait rendu celle ci très triste (et elle serait peut être devenue une femme un peu pénible comme Charlotte Bartlett!)
L'homosexualité de Beebe (ah, cette scène dans l'étang...) me parait plus crédible

@Haydée
La scène du baiser entre George et Lucy dans le champ en Italie est l'une des plus belles scènes du film, et l'une des plus belles scènes de baisers au cinéma.
Celui avec Cecil, à côté, fait forcé, et si peu passionné...

J'ai coupé votre très stimulante conversation du topic général de Forster pour en faire un sur le livre qui n'en avait pas et je reviens bientôt vous donner mon avis.

Mais pour moi c'est Freddy qui est homosexuel !
Cecil n'est que la représentation de la façon dont on se marie dans la bonne société : on épouse quelqu'un de son milieu pour faire des enfants, les sentiments n'entrent pas en compte là-dedans (bien qu'il se dise progressiste, il ne l'est absolument pas). Il ne semble pas attirer par les hommes (ni par personne d'ailleurs), il s'éloigne par exemple tout le temps des jeux de Freddy.

Contrairement à Freddy qui reçoit des amis, qui n'imagine pas quitter sa mère, ni sa soeur, qui ne parle pas de mariage et dont la 1e chose qu'il propose à George est d'aller prendre un bain ! C'est effectivement une scène qui a une certaine tension érotique.

Je ne me rappelle plus du tout qui est Freddie, mais il est tout à fait possible qu'il y ait deux homosexuels dans le même roman. J'ai hâte de discuter de ton avis sur Cecil !

Merci Shelbylee !

Ce roman a fait l'objet d'une réédition le 9 novembre 2017 chez Robert Laffont dans leur collection Pavillons poche! Il vient d'entrer dans ma PAL pour une future lecture en décembre.

@Fanny
J'ai toujours un énorme faible pour la couverture tirée du film (le baiser dans le champs), mais celle-ci est vraiment superbe et élégante

J'avais hâte de pouvoir découvrir ce grand classique de la littérature britannique contemporaine. Je ne regrette pas une seconde d'avoir ouvert ce roman tant il m'a plu par bien des aspects. L'histoire s'ouvre à Florence où nous faisons la connaissance de la jeune et vive d'esprit Lucy Honeychurch accompagnée de son chaperon, Charlotte Bartlett. Dans une première partie, E. M. Forster laisse le lecteur se faire sa propre idée à propos de l'héroïne. Il insinue beaucoup et pousse le lecteur à lire entre les lignes. Il donne ensuite les tenants et les aboutissants de la pensée de Lucy. Cette dernière est pleine de réflexion et d'observation sur sa condition de femme de l'époque édouardienne encore très empreinte de toutes les convenances et de la rigidité de l'ère victorienne.

E. M. Forster n'hésite pas à utiliser l'ironie pour décrire son temps, ses convenances parfois désuètes et le face à face entre l'ancienne et la nouvelle génération. C'est avec humour qu'il nous décrit diverses situations et fait intervenir des personnages truculents mais aussi détestables pour certains (Cecil...  ). J'ai beaucoup aimé suivre le glissement de la psychologie de Lucy imposée par son éducation vers une émancipation. Elle découvre son libre-arbitre et sa capacité à réfléchir par elle-même malgré toutes les barrières que son entourage tente de dresser autour d'elle. C'est une héroïne à la fois moderne mais aussi très humaine de par ses peurs. Je tenais également à noter les très belles descriptions de l'Italie qui m'ont complétement immergée dans ce beau pays.

Vous l'aurez compris, j'ai beaucoup aimé ce roman qui nous dépeint une héroïne et une époque finement analysées par l'auteur entre l'Italie et le Royaume-Uni. Suivre Lucy permet de se rendre compte de la difficulté d'être une jeune fille puis une femme au début du XXe siècle. Avec vue sur l'Arno a beaucoup de charme!

Je viens de terminer Avec vue sur l'Arno, j'espère que vous ne m'en voudrez pas de déterrer le sujet qui y est consacré !

C'était une lecture bien plaisante pour un début d'été. Je l'avais lu il y a des années, en prépa et en anglais, j'étais passée complètement à côté, le livre m'avait particulièrement ennuyée (cependant je ne suis pas sûre que j'avais tout compris à l'époque... mes lectures en langue anglaise se résumaient alors à Harry Potter, parce que je ne pouvais pas attendre que la traduction soit publiée ). C'est assez fou de voir comme le regard sur une oeuvre peut changer quelques années après.

J'ai jeté un œil à vos messages en plein milieu de ma lecture, ce qui a attiré mon attention sur les personnages masculins, sans ça je ne me serais jamais posé la question de l'homosexualité de certains d'entre eux. J'ai d'ailleurs relevé un passage concernant Cecil vers la fin, où Beebe, je crois, dit qu'il est incapable d'être intime avec quelqu'un, encore moins avec une femme.

Autrement j'ai beaucoup aimé les descriptions des personnages. Je les trouvais un peu caricaturaux au départ, mais cela ne me dérangeait pas. Après tout, les personnages d'Orgueil et préjugés le sont aussi parfois, et cela ne m'empêche pas d'adorer le roman ! Et puis finalement, certains ont plus de nuances que ce qu'on pourrait croire au départ, je pense notamment à la réaction finale de Beebe.

Certaines scènes sont particulièrement bien décrites. Bien sûr le champs de violettes, mais d'autres plus anodines comme le départ à la messe un matin, avec un livre rouge laissé abandonné au milieu d'une allée. La scène ne saute pas aux yeux, j'y ai fait attention seulement parce que j'avais dû traduire ce passage il y a quelques années, mais en m'y attardant j'ai découvert que Forster avait un vrai talent pour transmettre les ambiances et les sentiments.

J'espère convaincre mon mari de regarder le film ce weekend !

J'adore ce roman ! Et je trouve qu'il est une lecture d'été parfaite : la chaleur de l'Italie, les nombreuses scènes en extérieur en Angleterre, les touches d'humour et l'histoire d'amour en fil rouge...

PicaPau a écrit:

C'est assez fou de voir comme le regard sur une oeuvre peut changer quelques années après.

C'est toujours une expérience intéressante (et enrichissante) de relire un livre qu'on a déjà lu. On y pose souvent un regard différent, qui montre comme on évolue en tant que lecteur

PicaPau a écrit:

Certaines scènes sont particulièrement bien décrites. Bien sûr le champs de violettes, mais d'autres plus anodines comme le départ à la messe un matin, avec un livre rouge laissé abandonné au milieu d'une allée. La scène ne saute pas aux yeux, j'y ai fait attention seulement parce que j'avais dû traduire ce passage il y a quelques années, mais en m'y attardant j'ai découvert que Forster avait un vrai talent pour transmettre les ambiances et les sentiments.

C'est aussi ce qui me plait beaucoup chez Forster, cette façon de créer une atmosphère par de petits détails, et d'attirer l'attention sur ce qui pourrait paraître dérisoire, mais prend sous sa plume une importance particulière.

Le roman vient de sortir avec une nouvelle couverture dans la collection Pavillons Poche de Robert Laffont :



Je préférais la précédente, postée par Fanny un peu plus haut ...