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 chapitre 16-30 : la grève et autres complications

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Akina
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Akina


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MessageSujet: chapitre 16-30 : la grève et autres complications   chapitre 16-30 : la grève et autres complications Icon_minitimeLun 18 Juin - 20:36

Dans ces chapitres, Margaret devient de plus en plus impliquée dans la vie de Milton : elle rencontre la meilleure société de Milton, assiste à sa première grève, et sa première action conduit à son entrée dans la vie de la ville - le coup qu'elle reçoit brise la grève ! Mais sa vie privée est de plus en plus sombre : la maladie de sa mère s'aggrave, et son amie Bessy décède. Et ce n'est pas la déclaration que lui fait Thornton qui ramène de la joie dans son quotidien ...

1. Le deuil et la mort occupe une place de plus en plus grande dans le récit. Que pensez vous de la manière dont la maladie de sa mère est racontée ? De ce qu'elle apporte au récit ?

2. Sa relation avec Thornton dans ce passage est marqué par trois moments forts : le dîner, l'émeute et la déclaration. Avez vous aimé ces moments ? (ceci s'appelle une question rhétorique, je suppose chapitre 16-30 : la grève et autres complications 346347 )

3. A travers la grève, Gaskell développe plusieurs visions de la politique, et des relations entre patrons et ouvriers. Qu'en pensez vous ?

4. Que pensez vous de l'évolution de Margaret et de John (ou de l'évolution de notre regard sur eux) ?

5. et n'hésitez pas si vous souhaitez compléter mes questions !!!
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LilyBart
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LilyBart


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MessageSujet: Re: chapitre 16-30 : la grève et autres complications   chapitre 16-30 : la grève et autres complications Icon_minitimeMar 19 Juin - 15:29

1. Le deuil et la mort occupe une place de plus en plus grande dans le récit. Que pensez vous de la manière dont la maladie de sa mère est racontée ? De ce qu'elle apporte au récit ?

La maladie de Mrs. Hale est longue et son état s'aggrave progressivement, je pense que cette lente descente annonce la mort de façon inéluctable, et met en avant le déni qui règne au sein de la famille. Personne ne veut voir la vérité en face : elle va bientôt mourir. L'attitude de Mrs. Hale elle-même montre qu'elle n'ignore pas ce fait : elle fait revenir son fils, qu'elle souhaite voir une dernière fois. Mais malgré tout, celui-ci (ainsi que Margaret et son père, mais Frederick le dit noir sur blanc) espère le rétablissement de sa mère. Et quand elle meurt, il est dans un émoi plein de révolte. Comme on en avait parlé précédemment, la famille Hale se voile beaucoup la face, et ils préfèrent souvent se bercer d'espoirs vains plutôt que d'accepter l'inévitable (au contraire des Higgins à mes yeux, la réaction de Nicholas Higgins à la mort de Bessy étant sur le registre du "et maintenant? Que faire et comment rebondir?", alors que les Hale sont totalement pris de court et continuent à leur façon de nier la réalité en se rebellant contre la mort).

2. Sa relation avec Thornton dans ce passage est marqué par trois moments forts : le dîner, l'émeute et la déclaration. Avez vous aimé ces moments ?

Je suis assez étonnée de découvrir une certaine sensualité dans ce roman victorien! Le regard que porte John Thornton sur elle est plutôt passionné, envoûté, et on peut le dire, charnel. Durant l'émeute, cette passion cachée explose (je trouve ça intéressant que lui et sa mère pensent que Margaret s'est laissée emporter par un amour secret pour John, alors que c'est exactement ce qui lui est arrivé à lui! Il projette sur elle ses propres ressentis). La réaction de Margaret suite à son comportement pendant l'émeute et la déclaration de John Thornton est aussi très révélatrice : elle est avant tout gênée, et affirme que son geste n'avait rien de personnel, qu'elle l'aurait fait pour n'importe qui. Je me souviens des remarques qu'on avait partagées au tout début du roman : elle ne se considère pas comme une candidate à l'amour, et que qui que ce soit puisse la croire amoureuse, la révolte et la couvre de honte.
Après ces trois moments clés, on ne peut qu'avoir de la peine pour John Thornton. On a vu sa passion se développer, gonfler, évoluer, et puis ses espoirs s'élever, pour finalement retomber brutalement. Il doit se sentir bien déçu... Crying or Very sad

3. A travers la grève, Gaskell développe plusieurs visions de la politique, et des relations entre patrons et ouvriers. Qu'en pensez vous ?

Je dois dire que c'est le thème qui m'intéresse le moins dans le roman, même si je me rends bien compte qu'il est central Embarassed
Je me demande tout de même quelle est la position d'Elizabeth Gaskell par rapport à tout ça. Il est fait plusieurs fois allusion au fait que les ouvriers se mettent eux-mêmes dans l'embarras en cessant de travailler, et que leur condition n'a aucune chance de changer qu'ils fassent grève ou non. On pourrait croire qu'elle trouve leur cause perdue, non? Quant à Margaret, je n'ai pas l'impression qu'elle les soutiennent vraiment : elle compatit à leurs souffrances, mais elle ne semble pas approuver leurs méthodes.

Je voudrais rebondir sur la discussion de la religiosité dans le roman. En écoutant le podcast partagé par Julia, j'ai appris qu'Elizabeh Gaskell était Unitarian, qui était un groupe religieux chrétien, qui basaient leur foi sur l'union entre les hommes, la compassion, l'égalité, etc. On retrouve très fort ces principes dans les valeurs de Margaret, je trouve, dans son altruisme généralisé, son empathie pour le sort des plus défavorisés, et puis dans son opposition aux valeurs tenues par John Thornton en tant que chef d'entreprise. Elle ne trouve pas qu'un patron a le droit de maltraiter ses ouvriers, au nom de leur égalité devant dieu. Pour elle, tous sont égaux, et cette vision est très importante je pense, car elle est en conflit total avec les principes de l'industrialisation florissante, où les maîtres détiennent tout le pouvoir et les pauvres peuvent juste trimer à la tâche et surtout ne pas se plaindre.

4. Que pensez vous de l'évolution de Margaret et de John (ou de l'évolution de notre regard sur eux) ?

Je trouve que s'il y a évolution, elle est très lente. Je me demande encore comment ces deux-là pourront un jour s'entendre...

5. D'autres idées et réflexions.

@ Akina : je découvre maintenant ce que tu voulais dire en parlant de l'athéisme de Nicholas Higgins Wink Mais il faut quand même dire qu'il ne nie pas totalement l'existence de dieu, il affirme même que c'est la seule certitude qui le rassure. Après, il explique bien que quand on vit une vie comme la sienne, l'espoir et la foi ne peuvent que difficilement se maintenir. J'y vois une opposition entre les classes et leurs modes de vie : les riches peuvent se permettre de rêver (notamment en un paradis qui les attend après la mort), alors que les classes ouvrières sont bien trop ancrées dans la réalité, dans la survie au jour le jour. Cette rencontre inattendue entre Higgins et Mr. Hale, deux hommes criblés de doutes, est très porteuse je trouve. J'espère que cette relation va continuer au cours du roman.

Je trouve qu'il est beaucoup fait référence aux préjugés de manière générale. Ce qui m'a frappée dans ces chapitres-ci, ce sont ceux tenus par Mrs. Thornton. En fait, son antipathie pour Margaret n'a rien de tangible et ne repose pas sur un réel rejet de sa personne, mais elle est entièrement fondée sur comment Margaret affecte son fils John. J'ai réalisé qu'elle ne la voit pas pour ce qu'elle est, mais uniquement à travers le vécu de John. Il y a un passage qui explique que quand elle la voit en face à face, elle ne peut rien trouver contre elle, mais qu'en dires et en pensées, elle la déteste. Plus tard aussi, quand elle s'imagine que John et Margaret vont se marier, elle ne pense à elle qu'en tant que 'wife', une entité anonyme qui n'existe que dans son lien avec John. Enfin, quand son fils est rejeté par elle, sa haine est décuplée.

Pour finir, j'aimerais noter quelques pensées sur le traitement des genres dans le roman. On s'aperçoit de plus en plus que Margaret revêt un peu le rôle d'un homme, ou en tout cas de ce qu'un homme devait être à cette époque. Il est plusieurs fois fait allusion au fait qu'elle est un peu le "fils aîné" de la famille (avec tout ce qu'elle prend en charge!), et quand son frère Frederick revient, elle a à un certain moment un sentiment de soulagement car il va occuper ce rôle qu'elle a pris pendant trop longtemps. Quand elle va au dîner chez les Thronton, ce sont les conversations des hommes qui l'intéressent, beaucoup moins celles des femmes qui l'ennuient. Elle a une personnalité indépendante, courageuse, elle prend beaucoup de responsabilités, elle a l'esprit vif et assoiffé (elle aime les discussions où les idées se confrontent, elle est instruite et curieuse)... bref, le parfait gentleman victorien! Peut-être est-ce là aussi une raison pour laquelle elle est encore fermée aux sentiments amoureux : elle n'a pas encore pleinement accepté sa part de féminité.
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Diana
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Diana


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MessageSujet: Re: chapitre 16-30 : la grève et autres complications   chapitre 16-30 : la grève et autres complications Icon_minitimeMar 19 Juin - 21:01

1. Le deuil et la mort occupe une place de plus en plus grande dans le récit. Que pensez vous de la manière dont la maladie de sa mère est racontée ? De ce qu'elle apporte au récit ?


Le déclin puis la mort de la mère de Margaret est bien décrit dans le roman, et finalement assez lent alors qu'on sait depuis les chapitres précédents qu'il n'y a pas d'espoir.
Le père de Margaret se voile la face le plus longtemps possible, en trouvant son épouse reposée après une crise, en meilleure santé que prévue etc.. alors que l'on voit bien qu'elle est mourante.
Le poids qui repose sur les épaules de Margaret est de plus en plus lourd: elle s'occupe du médecin, d'aller chercher un matelas spéciale chez Mrs Thornton pour sa mère, envoie un courrier à son frère etc..
Je suis étonnée que son père ne se rende pas compte de l'épuisement de sa propre fille qui fait tout pour sa mère.

La famille Higgins est plus "honnête" envers leur situation. Ni Bessy ni son père ne s'illusionne et restent réaliste.

2. Sa relation avec Thornton dans ce passage est marqué par trois moments forts : le dîner, l'émeute et la déclaration. Avez vous aimé ces moments ? (ceci s'appelle une question rhétorique, je suppose )

Si le dîner est intéressant à lire (comme le précise LilyBart, le fait que Margaret s'épanouisse en discutant et écoutant les discussions des hommes plutôt que de rester entre femmes est important), l'émeute est vraiment un moment fort du roman.
Margaret arrive au pire moment chez les Thornton, mais malgré sa peur, elle reste vaillante et soutient John Thornton.
La comparaison avec Fanny qui n'arrête pas de pleurnicher est impressionnante Wink
Le fait qu'elle se mette devant Thornton pour le protéger est un superbe geste, même si je comprend que cela l'a mette immédiatement dans l'embarras.


@LilyBart
Citation :
Je suis assez étonnée de découvrir une certaine sensualité dans ce roman victorien! Le regard que porte John Thornton sur elle est plutôt passionné, envoûté, et on peut le dire, charnel. Durant l'émeute, cette passion cachée explose (je trouve ça intéressant que lui et sa mère pensent que Margaret s'est laissée emporter par un amour secret pour John, alors que c'est exactement ce qui lui est arrivé à lui! Il projette sur elle ses propres ressentis). La réaction de Margaret suite à son comportement pendant l'émeute et la déclaration de John Thornton est aussi très révélatrice : elle est avant tout gênée, et affirme que son geste n'avait rien de personnel, qu'elle l'aurait fait pour n'importe qui. Je me souviens des remarques qu'on avait partagées au tout début du roman : elle ne se considère pas comme une candidate à l'amour, et que qui que ce soit puisse la croire amoureuse, la révolte et la couvre de honte.

C'est flagrant , dans Nord et Sud, à quel point Thornton est certain de ses sentiments alors que Margaret n'a même pas songé à Thornton comme un homme pouvant la séduire.
La discussion de Thornton, après l'émeute, avec sa mère, est révélateur, tout comme sa déclaration que Margaret accueille avec un énorme embarras tout en restant de rester courtoise pour ne pas le froisser, ce qui est très difficile.

3. A travers la grève, Gaskell développe plusieurs visions de la politique, et des relations entre patrons et ouvriers. Qu'en pensez vous ?

Ce n'est pas non plus ce qui m'intéresse le plus dans le roman.
Cependant, j'apprécie le fait que la question ne soit pas tranchée. Elizabeh Gaskell ne donne pas plus de poids aux grévistes qu'aux patrons et Margaret elle-même ne semble pas quoi penser et aimerait ménager les sensibilités de tout le monde.

4. Que pensez vous de l'évolution de Margaret et de John (ou de l'évolution de notre regard sur eux) ?
Le sentiment amoureux est clairement du côté de John, mais le refus de Margaret brise tout ses rêves.
Son retour chez lui, chez sa mère, est très émouvant car on voit bien qu'il essaie de se contenir devant celle-ci.

Je rajoute deux questions:

5. Que pensez-vous de la différence de traitement entre Frederick et Margaret?
J'étais consternée, en lisant ces chapitres, de voir à quel point Mrs Hale et Dixon, sans aucune méchanceté, n'arrêtent pas de préciser à Margaret à quel point Frederick était magnifique à la naissance (contrairement à Margaret..), à quel point c'était un enfant facile et adorable.
Et que bien sur, il n'a aucune part de responsabilité dans la mutinerie, ou alors qu'il devait en être contre l'ignoble supérieur. Rolling Eyes

6. Que pensez-vous de la réaction de Mrs Thornton quand elle se rend compte que son fils est amoureux?

J'aime beaucoup ce personnage (je sais, je l'ai déjà dit Wink ), et je trouve assez remarquable de sa part de la voir reflechir après le départ de John vers la maison des Hale et se préparer à d’inéluctable, soit sa perte de position dans la maison de son fils pour un rôle moins important.
Et pourtant, on la voit déjà découdre des initiales de ses torchons pour commencer à broder d'autres initiales...

_________________
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Scarlatiine
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MessageSujet: Re: chapitre 16-30 : la grève et autres complications   chapitre 16-30 : la grève et autres complications Icon_minitimeVen 22 Juin - 14:06

Encore une fois, je n’ai pas grand-chose à ajouter à ce que vous avez dit Very Happy 

1. Le deuil et la mort occupe une place de plus en plus grande dans le récit. Que pensez vous de la manière dont la maladie de sa mère est racontée ? De ce qu'elle apporte au récit ?

Vous avez raison, ils se voilent un peu trop la face, surtout (encore et toujours) Mr Hale. Margaret prend encore une fois tout sur elle… (Je me demande si cette façon de s’occuper l’esprit n’est pas une manière d’oublier pendant quelques instants le sort qui attend sa mère.)  Quand on regarde comment est traité la mort de Bessy Higgins, cela n’en est que plus flagrant. Le père de la jeune fille a depuis longtemps accepté l’inéluctable (ainsi que Bessy elle-même) et doit déjà penser à l’avenir… 

2. Sa relation avec Thornton dans ce passage est marqué par trois moments forts : le dîner, l'émeute et la déclaration. Avez vous aimé ces moments ? 

J’ai beaucoup aimé la scène du dîner, où Margaret aimerait être plutôt du côté des hommes, mais qui doit ‘subir’ la conversation futile des femmes… J’ai trouvé la scène de l’émeute saisissante. On sent la colère gronder et monter, monter… jusqu’au moment où les ouvriers se retrouvent devant le seuil des Thornton. Et bien sûr, il y a le geste de Margaret, qui entoure de ses bras le cou de Thornton et qui va provoquer la déclaration. Déclaration qui est un vrai fiasco, alors que lui et sa mère semblaient penser que Margaret allait accepter sa demande en mariage sans problème. 

3. À travers la grève, Gaskell développe plusieurs visions de la politique, et des relations entre patrons et ouvriers. Qu'en pensez vous ?

Ce n’est pas forcément les passages qui m’intéressent le plus, moi aussi, mais je trouve tout de même que la colère ouvrière y est traitée de façon très réaliste et actuelle. Je n’aurais pas été étonnée de trouver certains passages dans un roman contemporain. Maintenant, je suis d’accord avec LilyBart et Diana : Elizabeth Gaskell ne prend pas parti et à l’instar de Margaret, on ne sait trop que penser, tiraillée qu’elle est entre les propos de John Thornton et l’exaspération et les conditions des ouvriers. 

4. Que pensez vous de l'évolution de Margaret et de John (ou de l'évolution de notre regard sur eux) ?

Si on aurait pu penser qu’après l’émeute, leur relation aurait pu évoluer, la déclaration de John qui suit est une douche froide étant donné la réponse de Margaret Razz Effectivement, on peut se demander comment cela va changer après ça. 

Je vais répondre aux questions de Diana Wink
 
5. Que pensez-vous de la différence de traitement entre Frederick et Margaret ?

Comme toi, j’ai été plus que peinée pour Margaret quand sa mère et Dixon (que je n’apprécie pas plus que ça, d’ailleurs…) louent un peu trop à mes yeux Frederick. C’était un beau bébé, un enfant adorable et s’il a une responsabilité dans la mutinerie, c’est qu’il ne pouvait en être autrement… Elles semblent encore une fois ne pas voir tout ce que Margaret fait pour sa famille, et c’en est navrant Neutral

6. Que pensez-vous de la réaction de Mrs Thornton quand elle se rend compte que son fils est amoureux ?

Elle prend la chose avec dignité, allant même jusqu’à découdre les initiales de ses torchons pour en broder de nouvelles. J’aime aussi comment elle n’arrive pas à croire que Margaret ait pu refuser la demande de John Laughing Vraiment, quand il s’agit de son fils, Mrs. Thornton peut être d’assez mauvaise foi Razz 

(Je voulais aussi faire remarquer que, même si je ne passe pas mon temps à rire, loin de là, il existe un humour bienvenu parfois, par quelques phrases ici et là. Par exemple, une réplique de Margaret m’a fait éclater de rire, sans que je sache si c’était voulu ou pas par Gaskell Razz Lorsqu’elle et son père rentrent du dîner, celui-ci lui dit qu’elle est pleine de préjugés envers Thornton et elle lui répond : « Il est le premier industriel, le premier homme engagé dans le négoce qu’il m’ait été donné d’observer, papa. C’est comme ma première olive : permettez-moi de faire une grimace en l’avalant. » Je ne sais pas pourquoi, mais le coup de l’olive m’a bien fait rire  chapitre 16-30 : la grève et autres complications 3278431436)
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Diana
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MessageSujet: Re: chapitre 16-30 : la grève et autres complications   chapitre 16-30 : la grève et autres complications Icon_minitimeVen 22 Juin - 19:14

Scarlatiine a écrit:

5. Que pensez-vous de la différence de traitement entre Frederick et Margaret ?
Comme toi, j’ai été plus que peinée pour Margaret quand sa mère et Dixon (que je n’apprécie pas plus que ça, d’ailleurs…) louent un peu trop à mes yeux Frederick. C’était un beau bébé, un enfant adorable et s’il a une responsabilité dans la mutinerie, c’est qu’il ne pouvait en être autrement… Elles semblent encore une fois ne pas voir tout ce que Margaret fait pour sa famille, et c’en est navrant Neutral

Je n'aime pas tellement Dixon non plus. Elle ne s'occupe de Mrs Hale, méprise un peu son mari et n'arrête pas de parler du fabuleux Frederick alors que Margaret fait tout ce qu'elle peut sans jamais grogner Rolling Eyes
Après ce concert de louanges, c'est agréable de voir que Frederick n'est pas un petit snob imbu de lui-même, mais un jeune homme charmant qui est ravi de retrouver sa sœur.
Citation :

« Il est le premier industriel, le premier homme engagé dans le négoce qu’il m’ait été donné d’observer, papa. C’est comme ma première olive : permettez-moi de faire une grimace en l’avalant. » Je ne sais pas pourquoi, mais le coup de l’olive m’a bien fait rire
Je le lis en anglais et je n'ai pas remarqué cette citation, mais elle est effectivement amusante Razz

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