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 Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).

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Laly
Mad Hatter
Laly


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeJeu 27 Mai - 13:07

j'ai commencé Lolita ce matin. et ne le continuerai pas.

Le narrateur est malsain, et me dégoûte.

Comment vous expliquer? quand je lis un livre, je rentre dedans. je sens, perçois, vis le livre. deviens le héros/le narrateur. or la personne qui raconte l'histoire représente une catagorie de personne que j'aimerais pouvoir annihiler de ce monde (oui, carrément). ma réaction est violente probablement parce que j'ai de 2 enfants, dont une petite fille de 5 ans, à qui j'essaie d'expliquer avec des mots simples et sans lui faire peur du monde extérieur, qu'il y a des gens méchants.

Cet homme nous raconte (j'ai lu jusqu'à la page 48 ans à peu près) ce qui l'excite. des petites filles. des jeunes filles prépubères. Or une petite fille d'une dizaine d'années, ce n'est pas érotique, pas sensuel, c'est juste... une petite fille. La sexualité de cet homme est restée bloquée à ses 13 ans, parce qu'il a raté son coup (je serais tentée de préciser "dans les 2 sens du terme").

Je ne pense pas être pudibonde. Du gore, du violent, du très érotique, j'en ai déjà lu. avec l'estomac au bord des lèvres par moment, mais si l'histoire me plaît et que ça cadre avec l'histoire, que c'est "justifié", je suis. mais ça, je n'y arrive pas.

donc le bouquin retournera d'où il vient.
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Popila
Bookworm
Popila


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeJeu 27 Mai - 16:35

Laly, je comprends très bien ta réaction, même si je trouve que c'est un peu dommage de laisser ce roman en plan, pour toutes les raisons qui ont été énoncées dans ce topic. Même si certains passages sont effectivement très dérangeants, je maintiens que ce livre est, à sa manière, profondément moral.

_________________
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Damien
Bookworm
Damien


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeJeu 27 Mai - 19:13

Je comprends la position de Laly. J'ai commencé ma lecture au moment où j'avais mes 6e devant moi tous les jours, et j'avoue que ça me mettait mal à l'aise. J'ai dû attendre les vacances pour poursuivre ma lecture. J'imagine l'effet que ça peut faire, si on a des enfants ! Nabokov s'intéresse à un être extrêmement dérangeant, et son roman est provocateur.

@ Popila. Je pense comme toi. Le roman est complexe.
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Laly
Mad Hatter
Laly


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeJeu 27 Mai - 19:32

Damien a écrit:
Je comprends la position de Laly. J'ai commencé ma lecture au moment où j'avais mes 6e devant moi tous les jours, et j'avoue que ça me mettait mal à l'aise. J'ai dû attendre les vacances pour poursuivre ma lecture. J'imagine l'effet que ça peut faire, si on a des enfants ! Nabokov s'intéresse à un être extrêmement dérangeant, et son roman est provocateur.
.

ça devait te mettre extrêmement mal à l'aise, surtout si tu as essayé de te mettre à la place du narrateur. je me demande justement comment peut réagir un homme face à ce genre de lecture.
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Damien
Bookworm
Damien


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeJeu 27 Mai - 20:08

Je n'essayais pas de me mettre à sa place, donc ça va Smile. Mais j'avais l'impression de recevoir une confession, qui me dérangeait. Je pense que c'est le but recherché par l'auteur. L'érotisation du corps des enfants met mal à l'aise. Si en plus on en côtoie, c'est encore plus gênant.

Je pense que c'est tout à fait sain qu'on réagisse de cette manière. Il faut qu'on rejette ce que fait le narrateur. La fin d'ailleurs apporte une nouvelle forme de condamnation.
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Enkephaline
gothic novel reader
Enkephaline


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Juil - 23:02

J'ai du mal à concevoir que Lolita puisse être choquant au point de ne pas pouvoir en finir la lecture, ça reste une fiction, ce serait terrible si c'était une autobiographie, mais dans un roman ... c'est tellement plus qu'une simple histoire de pédophilie ou de perversion, il y a tellement plus à creuser, tout un style à apprécier, un humour très présent, une richesse des personnages et des descriptions ... je trouve vraiment dommage de s'être arrêtée en si bon chemin. D'autant que Nabokov n'est pas un pornographe, les rares scènes réellement sexuelles sont dépeintes avec délicatesse.

Enfin c'est mon livre préféré, je ne suis sûrement pas objective, mais quand même je pense que ça fait partie des monuments de la littérature qu'on doit avoir lus au moins une fois dans sa vie.
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Akina
Bookworm
Akina


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Juil - 6:35

Je suis d'accord avec toi : c'est d'abord un des plus beaux romans du XXème siècle. Je me demande même si Nabokov n'a pas voulu réécrire une histoire d'amour interdite en se basant sur LE tabou de notre époque, la liaison entre deux personnes de milieux différents ou deux personnes du même sexe n'ayant plus la même faculté à nous choquer.

Ceci dit, certaines scènes, certaines raisonnements de Humbert Humbert mettent extrêmement mal à l'aise et je suppose que lorsqu'on a des enfants devant les yeux, ils sont encore plus dérangeants.
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MissFairlie
Vicar's daughter
MissFairlie


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMar 6 Nov - 19:27

J'en suis au chapitre 17 de la première partie, et je ne sais quoi penser de cet homme....
Honnetement, j'aime cette lecture, même si c'est totalement.. malsain Surprised
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Akina
Bookworm
Akina


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMar 6 Nov - 22:38

MissFairlie a écrit:

Honnetement, j'aime cette lecture, même si c'est totalement.. malsain Surprised
Je trouve que c'est un roman magnifique ... Et j'aime son côté dérangeant, ça le rend encore plus intéressant.
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Invité
Invité



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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 7 Nov - 1:11

Etonnantes, ces réactions de rejet... Alors que la personne la plus ironique, la plus sévère, la plus sarcastique vis à vis d'Humbert Humbert c'est d'abord Nabokov lui-même ! Dieu sait qu'il n'épargne rien à son personnage ! Ni à aucun de ses personnages d'ailleurs !

Humbert Humbert reste quand même un individu terne qui vire le plus souvent au ridicule achevé (ça commence avec son nom, en effet) . Il rate tout, sa quête de la vie, même ses projets d'assassinat, son procès et , bien entendu, sa love story. A la fin il n'a rien, mais a-t-il jamais eu quelque chose...? Il a l'illusion de maîtriser mais en fait ne décide de rien.

Et puis , la fiction, ici, frôle si souvent l'invraisemblable et le rocambolesque, notamment tout au long des épisodes Quilty. Cela ne se voit guère au prime abord parce qu'il y a toute cette American way of life si puissamment évoquée dans le même temps... Mais rien n'est possible ni plausible, dans cette histoire, tout est mis à distance par cette époustouflante écriture (ou mise en écriture) brechtienne.

On peut même se demander si cette fixette sur Lolita n'est pas qu'un pur fantasme de fou, un truc qui n'aurait jamais existé. Nabokov fait tout de même séjourner Humbert Humbert plusieurs fois en hôpital psychiâtrique. De plus, c'est un récit relaté en flash back via une transmission par l'avocat de H.H.

Cette précaution prise par Nabokov d'un récit dégradé par le temps et par un intermédiaire, le fait qu'il ne soit pas conté "en direct" alimente le trouble et le doute quant à sa véracité factuelle. Est-ce une réelle confession ou un long délire issu d'une obsession inassouvie doublée de paranoïa?

Les deux lectures sont parfaitement admissibles. Et la seconde va très bien dans le sens d'un personnage au mental dévié calqué sur une Amérique elle-même obsédée par son puritanisme (donc ses fantasmes) et sa propre paranoïa.

Bref, je concluerai en disant que rien n'est sérieux dans la trame de ce roman, sous le regard de Nabokov les héros sont grotesques, mesquins, pitoyables, leurs histoires sont presque anecdotiques ... Mais s'ils nous touchent c'est précisément à cause de leur petitesse, leurs causes déspespérées et perdues par avance.
L'écriture seule est grande et prise au sérieux.
Et c'est tout de même là l'essentiel, la substantifique moëlle.
L'écriture. Rien d'autre.

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MissAusten
Ecrivain en herbe
MissAusten


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MessageSujet: Mes plus plates excuses...   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Fév - 17:22

Je suis désolée de ressortir cette vieille conversation mais je tenais à vous remercier. Tout d'abord parce que vos analyses sont très pertinentes mais aussi parce qu'elles m'ont aidée.
Je m'explique...

Je suis en première littéraire et mon sujet de TPE est : En quoi le livre Lolita de Vladimir Nabokov est-il l'écho d'une nouvelle société ?
Nous avons choisi ce sujet car, mes amies et moi, sommes très fan de Nabokov et je dois dire que ce n'est pas le seul roman que j'ai lu de cet auteur. J'ai commencé en 3e par "Chambre Obscure", un roman remarquable et plus noir encore que "Lolita", que Nabokov a écrit juste avant et me suis lancée dans "Lolita" cet été. J'ai adoré et je l'ai même dévoré. Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 557349

Et c'est là que je dis que je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines d'entre-vous. Tout le roman durant, je n'ai pas pu m'empêcher de détester non pas HH mais Dolorès : elle a pour moi le don de réveiller en HH des instincts animaux, je la perçois comme une diablesse en chaussettes.
Et je pense que si le roman s'appelle "Lolita" c'est parce que cette histoire malsaine et funeste arrive par sa faute. Car souvenez-vous que HH se confesse (comme à un prêtre), il se sent coupable (pas comme Quilty et l'autre crado dont le nom m'échappe).
Je dois dire que, HH m'intrigue. Même si nous connaissons les effets que Lolita a sur lui, nous n'en connaissons pas le fond.

Je voudrais ajouter que, si HH ressent le besoin d'appeler Dolorès, Lolita c'est qu'au fond, et inconsciemment, il réprime son attirance pour sa pupille et crée en fait une sorte de créature idéalisée et très stylisée, un genre de mini-femme qui lui rappelle son premier amour, qui finit, lui aussi, très mal.

Voilà, je ne pense pas avoir apporté quoi que ce soit mais j'espère que vous me lirez et que j'obtiendrais quelques réponses...

Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 312935 Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 312935 Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 312935 Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 312935
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Pickwick
Swoon addict
Pickwick


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Fév - 9:08

Je pense que je vois ce que tu veux dire.

Il est indéniable que Lolita éveille en HH des pulsions peu recommandables (pour le moins...). Néanmoins, c'est à HH de les contrôler (d'autant qu'il est l'adulte et elle une enfant). Dire que HH succombe à Lolita car elle le provoque c'est un peu comme dire à une femme violée : "ma vieille, avec une jupe aussi courte tu l'avais pas volé"

Autre point, et c'est un des aspects centraux du roman: c'est HH le narrateur. Pour moi, cela veut dire qu'il faut faire extrêmement attention à ce que l'ont lit. En effet, tout est vu par le prisme du regard d'HH. Tu trouves Lolita très érotique ? Possible. Mais l'est-elle vraiment ou est-ce le regard d'HH qui l'érotise ? Tu trouves Lolita provocante ? Est-ce le regard d'HH qui la rend provocante ? Le danger d'un roman comme Lolita c'est de se laisser aller à l'empathie et de trouver normal ce qu'il trouve lui normal sans se demander si ce n'est pas de la manipulation.

J'utilise ici le mot manipulation car HH est manipulateur de génie. Lorsque j'ai refermé ce roman je me suis demandé si tout cela n'était pas une tentative par HH de se justifier, de justement faire naitre chez nous de l'empathie pour expliquer ses actes, les rendre normaux. C'est très ténu, mais Nabokov laisse filtrer quelques éléments qui permettent, si l'on est attentif, de voir que le récit de HH comporte de grosses failles. Il est par exemple dit que Lolita est un peu crade et pas très soignée. Ah bon ? Mais je la voyais comme une petite pétasse coquette ! Ah, non ... HH la voyait comme une petite allumeuse et moi, via le prisme de mon propre regard, lui-même appliqué sur le matériau fourni par HH, je la voyais comme une jeune femme séduisante et aguicheuse ...

Et puis il ne faut pas non plus oublier que Lolita a 12 ans et que c'est une enfant (surtout à cette époque là !). Qu'elle découvre un peu sa féminité (et encore j'en doute vu ce que Nabokov laisse entendre) paraît plutôt normal. Quel enfant n'a pas, dans sa recherche de lui-même, été un peu loin dans les extrêmes qui s'ouvrent à lui dans l'adolescence ? Ceci reste un comportement normal pour un ado. Ce qui est anormal/pervers, c'est de lire dans un comportement d'enfant des signaux d'adultes. Car à 12 ans, si Lolita l'aguiche, ce n'est surement pas pour le mettre dans son lit ! (et ici je renvoie au parallèle avec la mère de Lolita qui, elle, utilise d'une séduction d'adulte parfaitement éclairée et totalement distincte de celle que HH croit voir dans sa gille).

Bref, je trouve ce roman passionnant justement pour tous ces éléments là. Je pense toutefois qu'il faut faire très attention à ce que l'on y lit et faire preuve d'une prudence intense car justement tout ce que nous voyons est terriblement subjectif.
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Seirên
Overbearing Master
Seirên


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeLun 11 Fév - 12:38

Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ton analyse, Pickwick, que je trouve subtile et qui rejoint l'image que j'ai de HH: il se présente comme "victime" de la perversité d'une gamine aguicheuse...mais n'oublions pas que cette "confession" a lieu dans un cadre bien particulier: celui d'un procès. Il tente de s'amender, de passer pour la "victime" afin d'atténuer ce qu'il est réellement: un prédateur capable de manipuler pour parvenir à ses fins.

ça me gêne, MissAusten, de faire de Lolita une créature machiavélique car, comme l'a souligné Pickwick, ce n'est qu'une enfant:
Citation :
Tout le roman durant, je n'ai pas pu m'empêcher de détester non pas HH mais Dolorès : elle a pour moi le don de réveiller en HH des instincts animaux, je la perçois comme une diablesse en chaussettes.


Tu la perçois comme "une diablesse en chaussettes" car HH la présente comme telle mais n'oublions pas que nous voyons Lolita que par son regard et qu'il cherche à tout prix à se défendre, à se poser en victime. C'est une pratique assez courante lorsque un accusé refuse d'admettre ses crimes, la "victime" pour l'agresseur devient coupable car elle a réveillé ses "mauvais instincts". HH est un manipulateur, il est pervers, narcissique -il méprise Dolorès et sa mère car elles n'ont pas son niveau de culture-, et il ne doit pas supporter d'avoir été piégé à cause d'une enfant.

Une enfant qui n'a encore totalement conscience de la sexualité: on peut me rétorquer que lors de son séjour de vacances, Lolita a expérimenté les prémices de sa sexualité mais là encore, c'est HH qui rapporte cela au lecteur, comme une façon de pointer "la perversité" de la jeune adolescente. Est-ce un crime, une preuve de sa monstruosité? Non, je pense que comme tout adolescent(e), Lolita commence à découvrir les jeux de l'amour, quoi plus "normal"? Ce qui est anormal, c'est le fait que HH entre dans cette découverte et abuse de l'enfant, une enfant dont il a la tutelle et il abuse de sa position pour assouvir ses pulsions: HH se présente comme un adulte "raisonnable", cultivé, c'est à lui de réfréner ses pulsions, pas à l'enfant, encore immature qui se trouve devant lui!

Considérer HH comme une victime, c'est à mon sens, se faire piéger par ce manipulateur hors pair; en lisant entre les lignes, le lecteur "averti", comprend que loin d'être une pauvre victime, HH est un monstre, capable de s'attirer les faveurs de quiconque car il possède un pouvoir: celui des mots.


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MissAusten
Ecrivain en herbe
MissAusten


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMar 12 Fév - 21:59

Ne vous rappelez vous pas que, c'est tout de même Lolita qui l'a embrassé le premier ? Qui a proposé ce jeu sexuel appris en colo ? Elle a même fait des blagues (cf dans le 1er Hotel, son mythique "An incest.") qui laisse entrevoir qu'elle aussi a un double personnalité.
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Akina
Bookworm
Akina


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 8:56

Mes souvenirs sont un peu lointains, donc je m'auto-cite sur ce que j'avais dit juste après ma lecture :

Akina a écrit:

Lolita - comme le disent Popila et Miss Virginia, c'est assez difficile d'avoir une opinion sur Lolita sachant qu'on n'a que l'avis du narrateur, et que le narrateur nous parle à nous, jurés, lors d'un procès : il y a toutes les chances pour qu'il cherche à nous embobiner ! Je la vois plutôt comme une gamine paumée, mal élevée, sans repères. Elle pique le rouge à lèvre de sa mère, la belle affaire ! Qui ne le faisait pas à 12 ans ? Elle montre ses jambes, ne semble pas très pudique, mais je pense qu'elle ne se rend pas compte du regard des hommes sur son corps. Elle ne le fait pas pour les exciter (sinon, elle serait plus coquette, et elle se laverait plus). Juste parce que ça l'amuse...
Alors, bien sûr, il y a la scène de l'hôtel, et les confessions sur ce qui s'est passé en camps de vacances. Elle apparait comme une gamine très influençable. Pour les relations saphiques (comme c'est joliment dit !), elle semble suivre sa copine. Pour les actes sexuels de l'année suivante, elle dit bien qu'elle ne voulait pas au début, et que ses amis ont finit par la convaincre d'essayer. Et quant à sa relation avec Humbert ... elle pourrait bien être impressionnée par le désir qu'elle excite chez cet homme adulte, et vouloir se montrer en grande. D'ailleurs, Humbert explique comment il a du la faire chanter après, pour qu'elle ne porte pas plainte pour viol. Raconte-t-il vraiment l'histoire telle qu'elle s'est passée ? des propos comme "She was not quite prepared for certain discrepancies between a kid's life and mine. Pride alone prevented her from giving up." me convainquent qu'il s'agit plus d'un viol que d'une relation sexuelle amoureuse.

Et je garde en revanche un très bon souvenir du "An incest" que je n'ai pas interprêté comme de l'humour, mais comme une marque de haine et de rage envers HH.
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Pickwick
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Pickwick


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 9:22

Peut être, mais qui est-ce qui te dit tout ça ?

Tout l'objectif de HH c'est de te montrer qu'à sa place toi aussi tu aurais succombé aux avances de cette petite trainée. Il te raconte une belle histoire sous forme de plaidoyer à décharge. Il met l'accent sur beaucoup de choses qui font d'elle une femme légère. Je suis tout d'un coup passé du registre de fillette à celui de femme car tout l'objectif de HH est justement de conduire son lecteur à voir en Lolita une jeune femme (peut être très jeune, mais femme tout de même). Le mot Nymphette est caractéristique de cette démarche. La Nymphe est un personnage éminemment sensuel et surtout marqué de féminité. En même temps il a un aspect frais qui correspond très bien à Lolita. Cet exemple tout bête te montre le travail de Nabokov pour twister ton regard, te faire voir une femme là où il n'y a que fillette ...

Maintenant, regardons l'histoire avec en tête le fait que Lolita est une fillette.

Premier baiser : sexuel ? non surement pas, surtout dans un pays où le smack est monnaie courante. Et qui te dit qu'il ne l'a pas demandé ce smack ? Et surtout, qui est-ce qui voit en ce smack une avance ?

Jeu sexuel : déjà c'est quoi un jeu sexuel ? Si c'est touche pipi ya pas mort d'homme hein ... ensuite, un jeu sexuel entre gamins de 12 ans reste quelque chose d'innocent. Et s'il y a des plus grands, est-ce que ça ne veut pas juste dire que la gamine a envie que les grands la trouvent grande et qu'elle fait ce qu'ils lui disent correspondre à un comportement de grand ? C'est d'ailleurs quelque chose à constamment garder en mémoire pour lire ses relations avec HH. Ce sont nous les adultes/plus grands qui viennent transformer ces jeux. Or, ce qui était relativement innocent au camp devient tout de suite pervers en présence d'un homme de 40 ans. Et encore une fois, c'est à HH de couper court à tout cela.

Enfin, les blagues peuvent être soit sorties de leur contexte, soit carrément mises dans la bouche de Lolita (sans mauvais jeu de mot ... affraid ).

Prenons un exemple. Une jeune fille de 12 ans retrouve son papa qui rentre de voyage d'affaire. Elle ne l'a pas vu depuis une semaine.

Elle est en pyjamas car il est tard, elle a les cheveux un peu décoiffés et surtout les yeux qui pétillent de plaisir. Elle saute dans ses bras et lui fait un gros calin.

Imaginons cette charmante scène narrée par HH:

Il rentre. Lolita est au saut du lit. Elle a la marque des draps chauds sur tout son corps. Son pyjama dévoile ses jambes glabres et un peu de ses charmantes épaules. Ses cheveux cascadent sur son dos. Ses yeux brillent d'anticipation à la perspective de retrouver son poupa préféré. Elle se colle languissamment contre lui, son entrejambe délicatement posée sur son bras, ses petits bras ronds et chauds l'enlacent et elle l'embrasse.

C'est la même scène. Elle n'est pas exprimée de la même manière. Dans la première, la gamine est une enfant normale qui retrouve son père. Dans la seconde, le regard du même père biaise tout et sexualise tout.

Au bout du bout, Nabokov nous montre le pouvoir des mots. Il nous montre que l'écrivain/narrateur est un despote, seul maitre dans l'univers fictionnel qu'il créé. Il peut tordre la réalité à son bon plaisir. Il peut te tromper sans que tu t'en aperçoive ... il peut transformer une gamine en pute. A toi de ne pas tomber dans le piège qu'il te tend.
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Enkephaline
gothic novel reader
Enkephaline


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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 10:43

Pickwick a écrit:


Jeu sexuel : déjà c'est quoi un jeu sexuel ? Si c'est touche pipi ya pas mort d'homme hein ... ensuite, un jeu sexuel entre gamins de 12 ans reste quelque chose d'innocent. Et s'il y a des plus grands, est-ce que ça ne veut pas juste dire que la gamine a envie que les grands la trouvent grande et qu'elle fait ce qu'ils lui disent correspondre à un comportement de grand ? C'est d'ailleurs quelque chose à constamment garder en mémoire pour lire ses relations avec HH. Ce sont nous les adultes/plus grands qui viennent transformer ces jeux. Or, ce qui était relativement innocent au camp devient tout de suite pervers en présence d'un homme de 40 ans. Et encore une fois, c'est à HH de couper court à tout cela.


Je rajoute mon grain de sel, mais pour ce qui est des des "jeux innocents", on comprend quand même très clairement qu'en gros ils vont sur une petit ile en canoé, et que le gamin (c'est le fils de la directrice du camp si j'ai bonne mémoire) leur "passe dessus" (je vois vraiment pas d'autre terme) à tour de rôle, Lolita et sa copine. Humbert précise bien, à son grand désarroi, qu'il n'était même pas son premier amant ... Dès le début Lolita débute sa vie sexuelle par une relation assez malsaine (je suis peut-être pudibonde mais j'ai tendance à penser que pour sa première fois, quelque soit l'âge, c'est mieux de le faire avec quelqu'un qu'on aime et pas dans une sordide parodie d'orgie sur une ile), où le sexe lui est présenté comme quelque chose d'assez banal et conventionnel, qu'en gros il faut bien y passer quoi. Elle-même d'ailleurs n'en garde pas un souvenir très marquant, elle dit un truc du genre que c'était "marrant et excellent pour le teint".

Là où ça se complique c'est effectivement quand sa petite expérience se confronte au désir et à la libido d'un "vrai" homme qui est Humbert, et là encore j'entre dans les détails, mais l'auteur aussi le dit, mais un homme de 40 ans n'a pas le corps d'un gamin de 13 ans ... mais je pense sincèrement que Lolita est attirée par Humbert, du moins au début. Elle va le voir dans sa chambre, elle minaude, elle a une photo d'un acteur célèbre où elle a écrit "HH", etc ... chaque personnage projette son fantasme : Lolita voit en Humbert le bel homme à la mâchoire carrée qui semble tout droit sorti d'un film, Charlotte Haze voit en lui un homme encore séduisant pour son âge, érudit et au charme européen, le futur époux idéal à présenter à la société; enfin Humbert voit en Lolita une résurrection sublimée de son amour de jeunesse. Je pense sincèrement que Lolita pousse également le jeu par opposition à sa mère, pour s'imposer en femme de la maison et faire de Charlotte la vieille femme sans aucun pouvoir de séduction. Bien sûr ce n'est pas une machination diabolique, encore une fois c'est une adolescente de 12 ans qui veut juste se faire remarquer, mais son comportement est réel et explicite, c'est juste qu'évidemment une personne normale n'aurait pas du y répondre, et la recadrer dans son rôle d'adolescente.

Mais ce qui est touchant, ce qui fait que ce roman n'est pas qu'une histoire de pédophilie, c'est qu'Humbert est amoureux de Lolita, d'une manière dérangée et malsaine, mais il est quand même fou d'elle. Aussi je pense qu'il ne faut pas résumer Humbert à un manipulateur et un pervers, c'est aussi un homme malade dans le premier sens du terme, qui n'a plus aucun repère de moralité ou de norme, et qui est tiraillé entre la raison et ses instincts, mélange de perversion et d'adoration.

Il est évident que je ne défendrais certainement pas un vrai pédophile avec ces mots là, mais il s'agit d'un roman, d'une fiction, et je pense que c'est une occasion unique que nous offre Nabokov de passer de l'autre côté, d'être dans la tête du monstre et d'éprouver de l'empathie à son égard, parce qu'au final c'est bien ce que j'éprouve, je ressens une grande pitié pour lui.

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Akina
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 11:50

Enképhaline, je suis 100% d'accord avec tout ce que tu dis.

Lolita est aussi une énorme critique de la société américaine, extrêmement pudibonde en apparence, mais "sale" quand on regarde sous le tapis : sale dans la manière dont les adolescents découvrent l'amour et le désir, sale dans la manière dont les adultes jouent avec les jeunes enfants. Ce n'est pas dans cette partie, mais je me rappelle avoir été choquée par le pensionnat où va Lolita dans la seconde partie, où on apprend qu'une seule choses aux jeunes filles : savoir se vendre à un bon mari.

Cependant, quand Lolita "joue" avec ses camarades, il n'y a pas de désir, il n'y a pas de libido. Elle fait ça pour plaire aux garçons, parce que "ça se fait", parce qu'elle a envie d'être grande et adulte maintenant. Et je te suis parfaitement dans l'analyse que tu fais de sa relation avec sa mère : elle cherche à prendre sa place, avec un vrai gros Oedipe à régler. Sauf que HH transforme ce qui chez elle était un fantasme, parfaitement normal, d'adolescente qui cherche à se construire et à prendre la place de la génération des parents, en un crime : je doute que Lolita ait jamais voulu passer à l'acte, "tuer sa mère et coucher avec son [beau-]père".

Il faudrait que je relise le passage incriminé, mais il me semble que les relations sexuelles dans le dernier chapitre de cette partie sont décrite comme un viol. Il est quand même à deux doigts d'abuser d'elle dans son sommeil !
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 11:54

Oui, il lui fait prendre des somnifères en lui faisant croire que ce sont des vitamines, mais ça foire parce qu'elle se réveille quand il l'effleure, et il finit par abandonner. L'acte en lui-même se passe le lendemain matin au réveil, en toute conscience, quand ils évoquent les péripéties de Lolita au camp Kilt. J'insiste bien en disant que cette relation là, au moins, est pleinement consentie (ou du moins semble l'être).
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 13:38

Enkephaline a écrit:
est pleinement consentie (ou du moins semble l'être).

Peut eêre, mais quel travail pour y arriver ! Que de corruption (bonbons, fringues, ciné), que de tentatives de HH pour rentrer dans le monde de Lolita, de s'infantiliser pour réussir à entrer dans ce jeu de découverte justement. Et enfin, il y a aussi probablement la volonté pour Lolita de faire plaisir à l'adulte (je ne suis pas sur qu'elle comprenne bien) et peut être aussi quelque part de se rendre à l'autorité.

C'est horrible pour un enfant de se trouver dans la situation où un adulte lui ordonne de lui procurer du plaisir. C'est une dénaturation de leur relation et de la notion d'autorité parentale. L'enfant n'est pas nécessairement armé contre cela.

Enfin, le juriste qui est en moi est mal à l'aise avec la notion de "consentement". S'il est possible que la relation soit acceptée, je doute qu'elle soit consentie (consentement suppose information parfaite des deux cotés, notamment sur la signification et les implication de l'acte, ce qui, pour Lolita, n'est clairement pas le cas).
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 13:57

Et puis, je me rappelle que, à la toute fin de cette partie, HH explique avec beaucoup de cruauté que Lolita est obligée de se soumettre à lui car "elle n'avait nulle part où aller".
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 14:32

J'ai le bouquin sous les yeux :

Citation :
"C'est vrai ?" insista-t-elle, à présent agenouillée au dessus de moi. Vous n'aviez jamais fait ça quand vous étiez gosse ?
-Jamais, répondis-je -et ce n'était que trop vrai.
-Okay, dit Lolita. Voilà comment on s'y prend.

Non, je n'infligerai pas à mes doctes lecteurs le récit détaillé des présomptions de Lolita. Qu'il nous suffise de savoir que je ne pus déceler la plus petite trace de pudeur chez cette ravissante enfant aux formes à peine esquissées, cette fillette que les nouvelles méthodes d'éducation mixte, les moeurs juvéniles, la louche industrie des camps de vacances, que sais-je encore, avaient totalement, irrémédiablement dépravée. A ses yeux, l'acte sexuel était partie intégrante du monde furtif de l'enfance, et les adultes en ignoraient tout.

De plus cette première fois survient avant qu'Humbert annonce à Lolita que sa mère est morte, donc à cet instant elle la croit tout à fait en vie et pense la retrouver à la maison.

On peut bien sûr s'interroger sur les raisons du consentement de Lolita, mais là on voit clairement que c'est elle qui initie le jeu, et il n'est pas question de faire un "procès", d'arriver à des conclusions sordides du type "elle l'a bien cherché", mais je dis que dans ce cas, ce premier acte sexuel entre eux est consenti, Lolita éprouve de l'attirance et une forme de désir pour Humbert (un désir ambigu, alimenté par un "effet de mode" que ses camarades lui ont instillé, et l'admiration un peu œdipienne qu'elle voue à Humbert). Bien sûr ses illusions vont vite être brisées devant l'ardeur dont fait preuve Humbert, puisqu'elle passe sans doute de la gaucherie d'un adolescent à la bestialité d'un homme, et c'est là qu'elle comprend son erreur, et qu'elle voit dans quel enfer elle s'est embarqué. Et c'est bien pour ça que leurs futures relations seront sordides et malsaines. Mais on ne peut renier qu'à un moment Lolita a une sorte de libido, qui elle-même de base est biaisée.

C'est là où le fantasme se réalise pour chaque protagoniste, et c'est là que tout bascule pour l'un comme pour l'autre. Et c'est là qu'on comprend que les fantasmes, comme leur nom l'indique, ne devraient jamais être réalisés, et rester dans l'inconscient, l'obscurité de l'esprit.

Je fais la pointilleuse, mais ça me semble vraiment important de comprendre les détails de la relation qui les unit pour comprendre la complexité de ce roman. C'est au delà de la manipulation d'un homme sur une enfant, au delà de la pédophilie et du tabou, Lolita n'est pas qu'une marionnette innocente, elle prend beaucoup d'initiatives, mais se retrouve dépassée par la bestialité d'un homme qui projette des fantasmes trop énormes pour elle et ses 12 ans.
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Akina
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeMer 13 Fév - 19:37

Bien sûr qu'il y a de ça chez Lolita : attirance pour HH, désir de se montrer comme "une grande", désir de choquer HH, perversion des adolescents par la société américaine des années 50 (après tout, elle n'est pas très chaude Lolita au début, dans son récit). Bien sûr que Lolita n'est pas vierge et qu'elle a déjà une connaissance du sexe.
C'est un des immenses talents de Nabokov de ne pas nous montrer une histoire manichéenne blanc/noir, avec une Lolita qui a des défauts, et un HH qui a des aspects positifs.

Il n'empêche que je trouve la citation que tu fais extrêmement intéressante. Pour moi, c'est l'exemple même des moments où HH nous (se ?) manipule. Nous rapporte-t-il précisément ce que Lolita lui dit ? Non. Pour nous épargner, pour ne pas nous "infliger le récit détaillé des présomptions de Lolita", il nous le rapporte à sa façon, biaisé par son jugement : "je ne pus déceler la plus petite trace de pudeur", "cette fillette [...] irrémédiablement dépravée". C'est un jugement qu'il porte sur elle, et qui ne correspond pas forcément à Lolita, et qui est la vision qu'il cherche à nous faire passer de Lolita. Et à ce moment là, il est bien conscient qu'il parle à un public, et à un public qui le juge :
"Dear sensible gentlewomen of the jury, I was not even her first lover." ("Chères dames raisonnables et sensées du jury, je n'étais même pas son premier amant.")

Enfin, on ne peut pas oublier que la citation que tu fais est juste suivie par "What adults did for purpose of procreation was no business of her" : OK, elle a peut-être eu une sexualité avec ses camarades, mais qui est une sexualité enfantine, et non adulte.
Ensuite, je suis d'accord avec toi : Lolita n'est pas toute blanche et toute pure. Avant d'être salie par HH, elle a déjà été salie par la société américaine du loisir, que Nabokov critique terriblement dans Lolita.
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeSam 16 Mar - 22:21

ouais... scratch
On s'en fout un peu de tout ça vous êtes d'accord ?
Nabokov décrit une société pourrie par la consommation (fric, objets, sexe, etc) et des personnages aux désirs déviants totalement pervertis par cette même société. ok ok ok on sait
il le faisait déjà dans ses romans russes (cf la diagonale du fou, camera obscura, Ada, etc)
dans le fond, ce qui importe, la seule chose qui importe, essentielle inattaquable, qui le rend inoubliable, qui fait que ce roman est un des plus beaux du siècle, c'est qu'il est hyper bien foutu , sacrément bien écrit, sa cruauté, son ironie met tout le monde à distance, les lecteurs y compris.
si on parlait plutôt de l'essentiel: l'écriture, la forme, sa musique, ses mots?
Le reste ... Rolling Eyes
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Summerday
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitimeDim 17 Mar - 8:36

MisterQuilt a écrit:
ouais... scratch
On s'en fout un peu de tout ça vous êtes d'accord ?
Non, on ne s'en fiche pas. Parce que certains ont pris le temps de décortiquer avec précision et argument à la clef le contenu du roman. Et surtout parce qu'ils ont justement expliqué en quoi la forme narrative du roman et son écriture orientaient la lecture.
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MessageSujet: Re: Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33).   Lolita de Nabokov, Première partie (ch. 1 à 33). - Page 3 Icon_minitime

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