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 Mystères et grands noms de l'histoire

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sookie
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MessageSujet: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 10:59

Ces derniers temps on voit apparaitre de nombreux films, séries et livres qui reprennent l'histoire avérée ou non de certains grands mystères et figures de l'histoire. Sissi l'impératrice, les Borgias, la bête du Gevaudan, la famille Kennedy, les Romanov ou encore la Comtesse sanglante,... sont autant de rappel que l'histoire fait partie intégrante de notre culture. Mais bien souvent la fiction dépasse la vérité.

Je me suis dis que ce topic pourrait englober des sujets, périodes plus vaste et nous éclairer sur ces périodes. Qu'en dites-vous? Personnellement je suis assez curieuse de connaître l'histoire des Borgias depuis l'émission de Franck Ferrant et du livre d'Alexandre Dumas que je vais prochainement commencé. Je me pose aussi la question de savoir si les deux séries sur ce thème sont crédibles scratch
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sandie
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 11:08

Concernant les Borgias, j'ai lu deux romans : Le Sang des Borgia de Mario Puzo, qui est vraiment excellent car il reprend l'histoire de la famille à partir de la naissance de Juan, Lucrèce et César jusqu'à leur mort. Le récit est très prenant, et digne d'une grande saga : il y a de la violence, des meutres...
Il y a aussi Les Borgias de Claude Mossé (en 2 tomes) : l'avantage c'est que Claude Mossé est un historien, mais j'ai été un peu suprise par le contenu. Je m'attendais à un roman du même type que le premier, et en fait c'est plutôt l'histoire d'un homme d'Eglise qui cherche à anéantir la famille parce qu'ils rendent l'Eglise décadente. Les Borgias apparaissent plutôt en personnages secondaires, et on a quelques éléments sur le vie par-ci par-là mais plutôt de façon un peu anecdotique.

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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 15:12

Deux mystères de l'histoire dont j'aimerais bien en savoir plus: Anastasia et les Romanov et L'homme au masque de fer scratch
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 15:26

@ Bagatelle : le mystère des Romanov a été résolu récemment (en 2005 je crois). En fait,
Spoiler:
 
Stéphane Bern a abordé le sujet dans un Secret d'Histoire (à l'époque où l'émission était diffusée le dimanche après-midi) et dans le livre Secrets d'Histoire. Je crois que Franck Ferrand en a aussi parlé, mais de manière beaucoup moins fiable.
Et il me semble que Sookie a lu un livre sur les Romanov qui était très bon.

Par contre, pour le Masque de fer je crois que certaines théories fumeuses ont été définitivement écartées (par exemple, que le Masque soit un frère jumeau de Louis XIV ou qu'il s'agisse de Nicolas Fouquet) mais je ne sais pas si la question a enfin été résolue.

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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 15:39

Pour le masque de fer Bagatelle je te conseille le livre de Jean Christian Petitfils qui a résolu le mystère!!

Pour ma part (comme ça c'est dit) je ne suis pas DU TOUT d'accord avec Franck Ferrand sur deux sujets: La mort des Romanov et Corneille-Molière. Sinon pour le reste ça va.

Pour les Borgia je fais assez attention, on a tendance a beaucoup fantasmer sur cette famille mais si vous avez de bonnes références c'est bon à prendre.

@Sandie: J'adore ta bannière de spoiler sur la fin des Romanov! Tu veux garder le secret jusqu'au bout lol!
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 16:00

@Bagatelle j'ai lu Les derniers jours des Romanov de Luc Mary et je l'ai trouvé assez bon. L'auteur s attache uniquement aux faits.

@Persephone j'ai écouté aujourd'hui l'emission sur corneille et je l'ai trouvé pertinente MAIS n'ayant pas d'autres choses a comparer je veux bien que tu m'explique pourquoi tu n'est pas d'accord avec lui. C'est vrai que dans cette émission on a pas eu d'avis contraire sur cette question
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 16:07

Parce que l'hypothèse selon laquelle Corneille aurait écrit les pièces de Molière est absurde. Ce n'est pas du tout le même style d'écriture. Il n'y a pas de temps mort chez Corneille, ce qui n'est pas le cas de Molière qui était AUSSI un acteur et qui connaissait les besoin des acteurs sur scène (se reposer, boire etc).
Les comédies de Corneille se sont pas vraiment ce qu'il a écrit de mieux, celles de Molière sont génialissimes. Certes Corneille avait des griefs contre les dévots mais qui demande d'écrire cette pièce à Molière? Louis XIV.
Le fait qu'on n'est pas d'écrits de la main de Molière ne signifie pas qu'il n'a rien écrit.
Certes les écritures se ressemblent, mais il faut bien voir qu'ils lisent les mêmes auteurs, ont les mêmes références.

Enfin bref, en étant passé par des études littéraires, je trouve ça absurde. Lire du Corneille, ce n'est pas lire du Molière et ces théories viennent du XIXe siècle et non de l'époque même des auteurs (imaginez le frère de Corneille ne jamais dire au monde que son frère est l'auteur de pièces de légende???? on rêve).

Dernier argument les soubrettes et femmes de chambres ont une place prépondérante dans l'oeuvre de Molière, or qui a grandit entouré de servantes? Molière, qui a perdu sa mère très jeune.

Tu peux regarder l'émission de Stéphane Bern sur le sujet, il y a les pour et les contre mais moi je suis dans le camp des contre (et mes amis qui ont étudié les deux auteurs aussi!)
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 16:17

Merci pour tes lumières. Personnellement je crois n'avoir rien lu de corneille donc je ne me suis jamais posé la question
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 10 Oct - 16:20

Ce ne sont pas vraiment des lumières mais j'avoue que ce genre de "faux débats du XIXe siècle" m'agace profondément.
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeMar 11 Oct - 6:49

Concernant, le sujet Corneille-Molière je pense qu'il y a eu une émission à ce sujet, par la suite je n'ai rien lu sur le sujet.

Je ne donnerai qu'un avis partiel, qui est celui de quelqu'un qui aime beaucoup le théâtre et la lecture, et là aussi j'insiste rien de précis ou de tangible ne me permet d'affirmer avec certitude ce que je pense, j'ai du mal à penser qu'un auteur aussi brillant qu'il soit puisse écrire ses textes sans connaître des moments d'égarements ou des pannes d'écriture, même minime ...

C'est une idée que l'on retrouve assez fréquemment, l'idée que de grands auteurs ont bénéficié d'appui indirect pour écrire ou continuer à écrire! Bon évidemment, c'est mince pour étayer que c'est Corneille qui a écrit les pièces de Molière et puis cela n'empecherait en rien d'attribuer la paternité des pièces à Molière, qui comme tu le formules si bien Perséphone forme une tel cohérence d'esprit, qu'il est difficile d'imaginer qu'il ne les ait pas écrites.

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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeMar 11 Oct - 15:13

On ne nie pas des collaborations, d'ailleurs on sait que Corneille et Molière (et d'autres auteurs) ont collaboré sur une pièce. Mais entre une collaboration et une attribution complète de l'oeuvre de Molière à Corneille il y a un fossé énorme! Et puis Molière était protégé par Louis XIV, il écrivait pour lui donc je doute que Molière ait patiemment attendu que Corneille écrive pour lui.

Pour les livres vous trouverez des livres étayant les deux théories mais à mon avis il faut écouter les acteurs, qui savent de quoi ils parlent et les professeurs de littérature qui ont beaucoup travaillé sur le sujet.
Quant aux émissions il y a celle de Frank Ferrand et celle de Stéphane Bern dans secret d'Histoire
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeMar 11 Oct - 21:01

Tu sais Perséphone, moi je ne vais pas trop me lancer dans la polémique à ce sujet Corneille-Molière, Franck ferrand avoue qu'il s'est fait des ennemis à révéler des contre vérités historiques et moi je ne veux pas me faire d'ennemis lol!
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kary
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeMar 11 Oct - 21:10

Oh, les filles, j'adore, j'adore cette partie du forum !! Moi qui suis une grande curieuse et une passionnée d'Histoire, je me pose souvent des questions tordues sur ce qui s'est vraiment passé !

Un autre mystère que je trouve fascinant mais qui a, je crois, été résolu il y a quelques années : le petit Louis XVII, soit le fils de Marie-Antoinette, que beaucoup de personnes ont cru vivant après la fin de la Révolution. Il y a aussi eu beaucoup d'impostures dont certaines ont presque réussies, il me semble !
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeMer 12 Oct - 6:59

Constance a écrit:
Tu sais Perséphone, moi je ne vais pas trop me lancer dans la polémique à ce sujet Corneille-Molière, Franck ferrand avoue qu'il s'est fait des ennemis à révéler des contre vérités historiques et moi je ne veux pas me faire d'ennemis lol!

T'inquiète pas tu ne te feras pas d'ennemie (en tout cas pas moi Very Happy) Au contraire, la discussion est salutaire!
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeMar 29 Nov - 13:13

J'ai fini il y a un petit temps Les Borgia d'Alexandre Dumas et j'ai assez bien aimé (sauf quand Dumas décrit en long et en large combien de chevaux, cavaliers, archers,... sont présents pour la bataille). Le livre décrit le règne de la famille Borgia à Rome depuis l'avènement du père comme pape. On découvre l'envers du décor : manipulations, corruption, trahisons et assassinats (surtout empoisonnement). Je regrette seulement que le style de l'auteur reste exclusivement descriptif. Pour ce qui est de la réalité historique je ne m'avancerais pas trop puisque pour l'instant c'est le document écrit que j'ai lu
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sandie
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 23 Jan - 13:03

J'ai terminé La Saga des Romanov de Jean des Cars qui m'a énormément plu.
Dans ce livre, il retrace l'histoire de cette dynastie mondialement célèbre et des différents tsars qu'elle a engendré de Pierre Ier (dit Le Grand) à Nicolas II. Excepté quelques passages un peu longuets ou confus (surtout dû au fait que, comme en France et en Angleterre, la noblesse russe ne fait pas preuve d'une grande originalité dans les prénoms Razz ), je n'ai rien à reprocher à ce livre. Après, je ne suis pas spécialiste des tsars de la Russie, mais je trouve justement que ce livre est une très bonne approche du sujet car on y apprend pas mal de choses.

Outre les figures majeures de la dynastie, comme Pierre le Grand, Catherine II et Alexandre Ier (le tsar qui a vaincu Napoléon), on y découvre des souverains un peu fantasques (Anna Ivanovna) ou des souverains qui ont apporté de nombreux changements au pays (Nicolas Ier ou Alexandre III).
Les Romanov, comme toute dynastie royale, comprend aussi sa part d'ombre : au fil des pages, on découvre des hommes (et des femmes) qui n'ont pas hésité à tuer, torturer (y compris parfois leurs propres fils comme Pierre Ier), comploter ou déporter en Sibérie (Staline n'a rien inventé sur ce point). Sans parler des mystères et tragédies qui entourent les Romanov : outre la triste fin de Nicolas II et sa famille, un fameux mystère entoure la fin d'Alexandre Ier, dont on a jamais retrouvé le corps.
Enfin, ce livre permet de rétablir certaines vérités concernant le dernier des Romanov Nicolas II. Outre le fait que Jean des Cars confirme la mort de tous les membres de la famille à Ekaterinbourg, il nous montre une image du dernier tsar bien loin des clichés : Nicolas II pourrait être en quelque sorte un "Louis XVI russe", car pas fait pour le métier de tsar, victime de décisions malheureuses prises au mauvais moment, de l'impopularité de sa femme (d'origine allemande, alors que le pays est en pleine guerre de 1914-1918) et manipulé par Raspoutine (qui profite du drame qui frappe la famille, avec l'hémophilie du tsarévitch Alexis).

Un livre vraiment passionnant que je conseille volontiers Very Happy

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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 23 Jan - 17:41

sandie a écrit:

Enfin, ce livre permet de rétablir certaines vérités concernant le dernier des Romanov Nicolas II. Outre le fait que Jean des Cars confirme la mort de tous les membres de la famille à Ekaterinbourg, il nous montre une image du dernier tsar bien loin des clichés : Nicolas II pourrait être en quelque sorte un "Louis XVI russe", car pas fait pour le métier de tsar, victime de décisions malheureuses prises au mauvais moment, de l'impopularité de sa femme (d'origine allemande, alors que le pays est en pleine guerre de 1914-1918) et manipulé par Raspoutine (qui profite du drame qui frappe la famille, avec l'hémophilie du tsarévitch Alexis).

Cela prouve que Jean des Cars est un grand homme cheers . Blague à part, ce livre doit être intéressant. Merci Sandie
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeLun 23 Jan - 19:16

J'ai lu "la saga des Romanov" l'an dernier et j'avais vraiment bien aimé.
D'abord le livre se lit "comme un roman", ce qui veut dire pour moi qu'il est une bonne entrée en matière pour qui souhaite aller plus loin, et aussi car mise à part l'histoire de l'URSS-Russie du XXème siècle, je ne me souviens pas d'avoir étudié d'autres périodes plus anciennes...
J'ai aussi un bio de "Raspoutine" écrite par Henri Troyat sur mes étagères, que j'ai lue il y a quelques années et dont je garde un bon souvenir, à reprendre un de ces jours, pourquoi pas!
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeSam 9 Mar - 21:50

J'ai aussi lu La Saga des Romanov de Jean des Cars il y a quelques années et j'avais beaucoup aimé. Je ne vais pas revenir sur tout ce qu'à dit Sandie, mais je connaissais assez mal l'histoire de la Russie, donc j'ai appris beaucoup de choses!
Désormais, je me suis plongé dans un autre livre sur les Romanov qui cette fois explore la piste de la survie de la famille Romanov, le tsar mis à part. Je ne suis pas très convaincu pour l'instant, mais je vous tiens au courant!
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sandie
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeDim 10 Mar - 8:48

Freyja a écrit:
Désormais, je me suis plongé dans un autre livre sur les Romanov qui cette fois explore la piste de la survie de la famille Romanov, le tsar mis à part. Je ne suis pas très convaincu pour l'instant, mais je vous tiens au courant!

C'est le livre de Marc Ferro ? J'attends ton avis avec impatience parce que les critiques que j'ai lu étaient hyper hostiles : déjà, Marc Ferro défend une thèse qui est totalement dépassée et apparemment ses sources seraient très discutables.

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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitimeDim 10 Mar - 12:16

Oui c'est celui-ci!
Je l'ai terminé hier soir et en effet, je ne suis pas du tout convaincu. Je ne trouve pas que Marc Ferro présente de réelles preuves. Il se base surtout sur des témoignages et, franchement, n'importe qui peut bien dire n'importe quoi...
Ce qui est intéressant c'est surtout le avant le massacre. On voit bien que les différents partis russes en place à ce moment-là (et qui s'affrontaient aussi) ne savaient pas trop quoi faire des Romanov. Ils étaient gênants et c'était un problème épineux pour eux. Une fois que la rumeur du massacre s'est propagé, personne n'a voulu en prendre la responsabilité et a rejeté la faute sur les autres. Apparemment, au début, on a uniquement parlé de la mort du Tsar en affirmant que le reste de la famille était en sécurité...En gros, tout le monde a une version différente de l'affaire. Les rapports et les témoignages disent tous quelque chose de différent.
Ensuite, les grandes puissances mondiales, à ce moment-là en guerre, ont apparemment voulu sauver les Romanov. Ce n'est pas forcément étonnant puisque les familles royales de l'époque avaient toutes un lien de parenté. Mais tout en voulant les sauver, ils ne pouvaient pas vraiment le faire franchement à cause de l'opinion publique, qui a ce moment-là était plutôt favorable à la révolution russe. Donc les sauver oui, mais sans perdre le soutien du peuple...
Bref, les Romanov étaient une affaire délicate qui n'arrangeait personne. Après, le massacre d'une famille, c'est pas très beau, surtout face à l'opinion publique alors que personne ne s'en vante, ce n'est pas très étonnant.
Sur l'après massacre, Marc Ferro ne me semble pas avoir de vraies preuves. Des témoignages surtout comme je le disais. Il pense qu'Anna Anderson était bien Anastasia. Marie aurait été en Espagne; il aurait retrouvé son petit-fils avec qui il a parlé et ses mémoires...Olga aurait été en Allemagne et la tsarine Alexandra et Tatiana au Vatican...
D'après lui, l'Eglise orthodoxe et les descendants des Romanov ne sont pas convaincus par les corps qui ont été retrouvés. Il affirme qu'une nouvelle enquête est en cours et que nous en aurons les résultats en 2016 ou 2018.

Au final, je pense toujours que la famille a été massacré.
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MessageSujet: Re: Mystères et grands noms de l'histoire   Mystères et grands noms de l'histoire Icon_minitime

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