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 Belle du Seigneur, Partie 3

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Akina
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MessageSujet: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeVen 3 Juin - 10:54

(résumé fait de mémoire, car j'ai laissé Belle du Seigneur dans mon sac au bureau ...)
Cette partie nous montre Ariane et Solal amoureux, dans les enchantements des premiers temps. On y voit Ariane puis Solal, se préparer pour leurs nuits à deux. On y voit les mille niaiseries de l'amour, leur badinage et leur tendresse.
Puis, les deux amants séparés, ils se remémorent leur soirée. Ariane, comme une actrice, s'interroge sur son jeu : a-t-elle été jolie ? Ses propos étaient-ils séduisants ?
Pendant ce temps, on découvre que Solal a gardé une vieille maîtresse, qu'il n'aime plus mais dont il n'ose se séparer, et qu'il rejoint en quittant Ariane. Lorsqu'enfin il lui annonce qu'il ne l'aime plus, celle-ci décide de se suicider, dégoûtée par son corps qui déplait à son amant. Et elle reprend goût à la vie, mais une vie sans amour et sans amants.

Arrow Que pensez-vous de la description de l'amour que se portent Solal et Ariane ?
Arrow Apprendre que Solal garde une vieille maîtresse vous a-t-il surpris ?
Arrow Que pensez-vous de la réflexion de Cohen sur la déchéance et la mort à la fin de cette partie ?
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Somnambule
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeVen 3 Juin - 19:07

Personnellement, je n'ai pas du tout aimé cette partie. Elle m'a profondément ennuyée et agacée : les niaiseries de l'amour, comme les évoque Akina, mais surtout ces répétitions de l'asservissement d'Ariane, cette répétition de "je suis la belle du seigneur", ces allusion aux divins... En fait, ces chapitres correspondent tout à fait à ce qui m'inquiétait dans la lecture de ce livre - d'ailleurs, je pense que les pages que j'avais eu l'occasion de lire à l'unif sont celles du dernier chapitre. Heureusement que cette partie était courte : mes 10 pages quotidiennes m'ont paru sans fin, alors que la semaine dernière je peinais à m'astreindre à 30 pages par jour.

La description de l'amour entre Solal et Ariane m'a ennuyée et horripilée pour les raisons que j'ai évoquées plus haut, même si je reconnais à Cohen d'avoir bien relevée tous nos petits travers de début de relation. Cela dit, ils sont exagérés au possible : cette manie qu'à Ariane de vouloir être parfaite en toutes circonstances - jusqu'à quitter la pièce pour se moucher ou éternuer, et revenir avec un portrait d'elle-même en guise de cadeau-prétexte - c'est d'un ridicule ! D'ailleurs, je dois avouer que je n'aime pas du tout le personnage d'Ariane : elle m'exaspère depuis le début et dans cette partie encore plus... On dirait une poupée, "la belle du seigneur", oui ça lui va bien finalement : elle ne vit que pour lui et par lui. Et elle n'a finalement que peu de consistance.

En ce qui concerne l'ancienne maîtresse de Solal, cela m'a énervée, mais finalement pas vraiment surprise. Cela dit, je l'ai trouvé bien lâche, mais cela non plus ne m'a pas vraiment étonnée Rolling Eyes Enfin, il finit par prendre ses responsabilités en avouant l'existence de cette maîtresse à Ariane et inversement. Vu la suite de sa relation avec Ariane, cela présage beaucoup de "je t'aime moi non plus", "je te quitte, je reviens", "va-t-en, je ne peux pas vivre sans toi"... L'ancienne maîtresse, elle, renonce au suicide pour revenir à la vie. Je suis curieuse de voir si elle jouera à nouveau un rôle plus tard et lequel.

J'attends un peu d'oxygène de la prochaine partie : j'étouffe entre Ariane et Solal... silent

Quand au dernier chapitre, je ne peux pas en dire grand chose pcq je l'ai lu juste pour le lire... Il doit certainement y avoir des choses intéressantes, mais je n'avais qu'une envie, c'est d'en finir Embarassed
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sandie
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeVen 3 Juin - 19:18

Ne t'inquiète pas Akina, ton résumé est très bien Very Happy

Pour ma part, j'ai des sentiments assez mitigés et contradictoires concernant la relation entre Solal et Ariane. D'un côté, je trouve que la description qui nous est donnée est très poétique, de par le vocabulaire employé : ces successions de moments, de soirées partagées par les deux amants semblent irréels, on a l'impression qu'il s'agit de rêves.
Par contre, cette relation me déplaît également parce qu'on continue de voir à quel point Solal est méprisant envers Ariane, et ne la respecte pas du tout, alors qu'elle est totalement sous son emprise. Le terme de "Belle du seigneur" et cette situation de domination de l'homme sur la femme se poursuit et s'affirme de plus en plus au film des pages. Je trouve que c'est assez malsain, et que rien de bon ne sortira de tout cela.

Par conséquent, le fait que Solal ait gardé une vieille maîtresse et continue de la voir malgré Ariane ne m'étonne pas du tout. Au contraire, cela rend encore plus méprisable Solal. ce qui est "rassurant" dans un sens c'est qu'il traite la comtesse hongroise aussi mal (voire plus) qu'Ariane : encore une preuve du dégoût qu'il éprouve envers les femmes. Pour lui, ce ne sont que des jouets, des objets destinés à lui faire passer des moments agréables (et encore quand on lit ce qu'il pense de la comtesse, on se demande pourquoi il reste avec elle).
La comtesse hongroise est même plus malheureuse qu'Ariane dans sa relation avec Solal, puisqu'elle est âgée : rien que pour cela Solal a un comportement horrible avec elle. C'est un personnage pour lequel j'ai beaucoup de compassion, parce que je trouve qu'elle n'est pour rien dans cette situation.

Ce qui m'amène au 3e point (j'ai super bien articulé mon propos moi Razz ) : on a l'impression qu'Albert Cohen a peur de la vieillesse, ou considère que c'est une chose horrible. La relation entre Solal et la comtesse en est le meilleur exemple : si la comtesse est maltraitée par Solal, c'est parce qu'elle est vieille. D'ailleurs, Cohen ne nous fait pas une description très avantageuse de la pauvre comtesse.
Le dernier chapitre de cette troisième partie résume très bien le point de vue de Cohen sur la mort : déjà, le style et la narration, très différente du reste du roman nous donne l'impression que c'est Cohen lui-même qui s'exprime. Sa vision de la vieillesse et de la mort est assez pessimiste voire même effrayante et macabre (tout le vocabulaire sur les cadavres, les os, la mort...). J'ai l'impression que pour lui, à partir du moment où les premières rides et les premiers cheveux blancs apparaissent, l'être humain devient complètement décadent et inutile.

_________________
Belle du Seigneur, Partie 3 Banwd610
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Somnambule
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeVen 3 Juin - 19:29

Je ne sais pas si l'individu devient décadent et inutile avec la vieillesse, mais il semble perdre son droit à l'amour,e t j'ai l'impression que c'est ça qui fait peur à Cohen ou à ses personnages. L'amour est lié à la jeunesse. Mais cet amour est artificiel puisqu'il est réduit au corps finalement : les 32 dents, les seins bien fermes, la peau lisse... La comtesse revient à la vie, mais en acceptant que l'amour en sera absent, si ce n'est celui de son chien. Cependant, la vie qu'elle imagine se créer en revenant en Suisse me semble bien plus riche que celle d'Ariane réduite à l'attende de son cher Solal. Et Solal non plus ne semble pas faire grand chose, il a beau avoir un bon poste, on ne le voit pas beaucoup travailler. En fait, la vie des personnages est assez pauvre si on y fait bien attention : elle tourne soit autour de l'amour pour Ariane et Solal (même si c-pour Solal, c'est bien compliqué), les apparences de la société avec les dîners et les parades mondaines pour la mère d'Adrien et toute cette clique, la course à la promotion pour Adrien (qui ne fait pas un effort pour autant). Les seules personnage qui m'ont paru moins creux sont le père d'Adrien et la comtesse : et ce sont deux personnages âgés qui ne courent plus (ou décident de ne plus courir) après un amour, un poste plus élevé, un ixième dîner. Deux personnage qui trouvent toutefois un peu de tendresse : le premier auprès de sa belle-fille ; la seconde auprès du basset.
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sandie
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeVen 3 Juin - 19:42

Je suis tout à fait d'accord avec toi Somnambule : je pense aussi que ce que dénonce Cohen c'est qu'en vieillisant, on perd le droit d'aimer (et c'est encore vrai dans la société actuelle).
La comtesse me paraît aussi plus heureuse qu'Ariane : en renonçant à Solal elle retrouve sa liberté et la joie de vivre, alors qu'Ariane est complètement dépendante de Solal. J'ai aussi l'impression que plus elle est amoureuse de lui, plus elle devient infantile et complètement déboussolée dans ses gestes et ses pensées.
Ta théorie du corps lié à l'amour est très intéressante : c'est un aspect auqel je n'avais pas du tout pensé, mais après ton explication cela me semble plus qu'évident.

En tout cas avec cette lecture de groupe, je me rend compte que ce livre est très profond et complexe dans les réflexions qu'ils suscitent : je le vois d'un d'oeil totalement neuf !
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 13 Juin - 12:01

Personne d'autre pour donner son avis ? Neutral

Bon, c'est vrai que j'ai tout mon temps pour lire Embarassed
J'attends d'ailleurs avec impatience l'ouverture du sujet consacré à la quatrième partie Smile
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Akina
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 13 Juin - 18:21

Je la poste ce soir ! J'ai pas vu le temps passer et j'étais à Londres ce week end Smile
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 2 Sep - 8:52

:arrow:Que pensez-vous de la description de l'amour que se portent Solal et Ariane ?

J'ai été assez intéressé par cette partie dont j'ai assez aimé le rythme et le style. Elle recèle de très beaux passages littéraires et un vrai souffle qui fait bien sentir le tourbillon des débuts.

Sur leur amour proprement dit, je continue à penser qu'il est voué à la nécrose. Il est trop adolescent, trop passionnel, trop exclusif. Ariane ne vit que pour son amour, ne fait plus rien d'autre, ne pense plus à rien d'autre que cela et c'est quelque part assez glaçant de la voir perdre toute individualité de cette façon. Solal conserve par devers lui une réelle individualité mais vit lui aussi un amour très adolescent et hédoniste.

:arrow:Apprendre que Solal garde une vieille maîtresse vous a-t-il surpris ?

Pas du tout. Solal est un personnage désespéré, voué à sa quête d'un idéal humain et en partie amoureux qui le consume et le laisse insatisfait. Ariane le satisfait plus que les autres car l'exclusivité de son amour est quelque chose qui se rapproche de cet absolu que Solal recherche. Que Solal conserve une vieille maîtresse est pour moi doublement logique.

Dans une première mesure, Solal étant en quête de l'amour absolu, il est évident qu'il a tenté de le trouver avant. Or, Solal, s'il est par certains côtés assez salaud, n'en est pas un vrai au fond (ou en tout cas il est bien plus compliqué que cela). Solal continue à aimer sa vieille maîtresse mais plus comme une maîtresse. Il l'aime avec ce même amour passionné de l'humanité qu'il a pour les Valeureux par exemple. D'ailleurs, il ne la touche plus ! Il a cette lâcheté de ne pas vouloir faire du mal et de tenter de se voiler la face, pensant qu'elle ne comprendra pas.

Solal est en outre un personnage extrêmement hanté par la perspective de sa mort et qui a de vrais coups de dépression. Il est hanté par une conscience très glaçante et que j'ai trouvée très nihiliste pour un homme si religieux. Il recherche pour moi avec frénésie dans l'amour et les relations avec autrui quelque chose qui lui permette d'oublier cette conscience de son trépas à venir qui le taraude. Partant, Solal conserve sa vieille maîtresse car il conserve tout ce qui peut lui permettre de s'étourdir et d'oublier.

Dernier point, on voit apparaître en Solal un aspect très calculateur. Il vit son amour avec Ariane mais il le contrôle énormément.

:arrow:Que pensez-vous de la réflexion de Cohen sur la déchéance et la mort à la fin de cette partie ?[/quote]
J'en ai déjà un peu parlé car cette réflexion est une part importante de la personnalité de Solal. Cohen a une hantise de la mort et de la vieillesse qui est assez frappante. Il passe beaucoup de temps à détailler la beauté, la jeunesse et la vigueur de Solal et Ariane, trop de temps pour quelqu'un qui verrait d'un bon oeil la vieillesse (on peut le comprendre). Il laisse aussi plus ou moins entendre que la vieillesse serait un retrait de la vie (il semble que la vie amoureuse/sexuelle soit très importante pour Cohen).

Le personnage de la vieille maîtresse est assez poignant car il s'agit ici d'une femme assez supérieure qui semble elle aussi avoir été asservie par Solal. La scène est très noire et finit très mal (je tiens à préciser qu'elle meurt à la fin, quand bien même elle décide de ne pas se suicider - et c'est bien l'image de Solal qui la pousse sur le balcon).
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 2 Sep - 12:15

Pickwick a écrit:
Cohen a une hantise de la mort et de la vieillesse qui est assez frappante. Il passe beaucoup de temps à détailler la beauté, la jeunesse et la vigueur de Solal et Ariane, trop de temps pour quelqu'un qui verrait d'un bon oeil la vieillesse (on peut le comprendre). Il laisse aussi plus ou moins entendre que la vieillesse serait un retrait de la vie (il semble que la vie amoureuse/sexuelle soit très importante pour Cohen).

Le personnage de la vieille maîtresse est assez poignant car il s'agit ici d'une femme assez supérieure qui semble elle aussi avoir été asservie par Solal. La scène est très noire et finit très mal (je tiens à préciser qu'elle meurt à la fin, quand bien même elle décide de ne pas se suicider - et c'est bien l'image de Solal qui la pousse sur le balcon).
J'interviens longtemps après avoir lu le roman, et avec des souvenirs qui se sont estompés. Ceci dit, la peur panique de la déchéance qui transparait à travers les pages est encore très présente à mon esprit. A mon avis, la vieillesse, le fait de s'abîmer, fait beaucoup plus peur aux personnages que la mort. Une bonne partie de ce que fait Ariane et de ce que Solal aime chez elle, c'est pour conserver sa jeunesse et sa beauté physique. Si je me rappelle bien, Ariane choisit attentivement l'heure de ses fameux bains pour être certaine de ne pas se mettre à sentir - comme si le bain était un rajeunissement, une remise à zéro de sa fraîcheur pour attendre une beauté et une perfection de statue.
Or,
Spoiler sur la fin:
 
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 2 Sep - 12:28

c'est un amour inhumain est totalement fantasmé. Qu'est-ce que c'est qu'un amour où l'on n'a aucune intimité ? Où l'on s'éloigne pour éternuer, où l'on ne peut sentir l'odeur de l'autre ? Nan mais comment leur vie sexuelle se passe-t-elle s'ils sont à ce point incapables d'aimer la chair de l'autre ? La chair ce n'est pas un simple réceptacle de parfum, c'est une odeur propre, une texture, c'est la sueur qui finit par perler... Rien de ça dans l'amour de Solal et Ariane. Mon sentiment : Ariane est une amante pathétique et je la laisse bien à Solal ....
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 2 Sep - 12:34

Je suis complètement d'accord avec toi sur l'imbécillité de ce manque d'intimité physique. Ceci dit, je pense que le roman porte également sur la notion de déchéance, de corruption du corps. Quand Ariane regrette de s'être baignée trop tôt, c'est qu'elle craint une détérioration de la femme parfaite qu'elle avait créé. Et quand Solal philosophe sur les "32 dents", il explique aussi qu'un corps corrompu n'est plus digne d'être aimé.
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 2 Sep - 12:53

Akina a écrit:
Je suis complètement d'accord avec toi sur l'imbécillité de ce manque d'intimité physique. Ceci dit, je pense que le roman porte également sur la notion de déchéance, de corruption du corps. Quand Ariane regrette de s'être baignée trop tôt, c'est qu'elle craint une détérioration de la femme parfaite qu'elle avait créé. Et quand Solal philosophe sur les "32 dents", il explique aussi qu'un corps corrompu n'est plus digne d'être aimé.
oui, tout à fait. La beauté physique est trop forte dans cette histoire. C'est un fantasme ado, une tentative de lutter contre le temps, le temps que Cohen (et Solal) redoute terriblement.
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitimeLun 2 Sep - 13:00

Je ne sais pas si on peut dire que Cohen = Solal. Cohen a mis beaucoup de lui en Solal, mais je pense qu'il diffère de lui sur cette question en particulier. Les personnes âgées, ayant un vécu, un poli particulier, sont souvent positifs dans ce roman : les Valeureux, par exemple, sont des gens qui ont accepté de vieillir, car ils sont riches d'une vie intérieure qui échappe à Ariane.
Si Solal voit leurs qualités, il rejette malgré tout cette 'déchéance' chez lui, et chez la femme qu'il aime.
Je ne suis pas sûre que ce soit l'opinion de Cohen sur la question.
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 3   Belle du Seigneur, Partie 3 Icon_minitime

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