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 Belle du Seigneur, Partie 2

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Akina
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Akina


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MessageSujet: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeMer 25 Mai - 18:00

Que de choses dans cette longue partie ... Je la diviserais en trois thèmes : la préparation du diner avec Solal, la rencontre des cinq Valeureux, et la conquête d'Ariane.

Un laps de temps de quelques semaines s'écoule entre la fin de la première partie et le début de la deuxième. Nous retrouvons Adrien Deume en grande effervescence, causée par la conjonction entre sa nomination en temps que membre A et le diner avec le Sous-Secrétaire-Général qui s'annonce. On suit les Deume dans toute l'organisation du grand repas, avec le stress et la nervosité qu'il occasionne. La parole est aussi donnée au maître d'hôtel qu'ils louent pour l'occasion, maître d'hôtel les considère comme des nouveaux riches, incapables de recevoir et complètement ridicules (ce dont Mme Deume s'aperçoit ...).
Après toute cette excitation (à laquelle Ariane ne participe manifestement pas), l'attente ... et le lapin. Solal ne vient pas, ni à 19h30, ni à 22h.

Pendant ce temps là, la famille de Solal, les Valeureux arrivent de Céphalonie à Genève, pour saluer leur cher neveu.
Citation :
Les voici, les Valeureux, les cinq cousins et amis fieffés, tout juste arrivés à Genève, les voici, les grand discoureurs, Juifs du soleil et du beau langage, fiers d'être demeurés français en leur ghetto de Céphalonie, fidèles au noble pays et à la vieille langue.
Ces cinq personnages sont tous étranges, exotiques et détonnent dans le milieu très guindé et très bourgeois de Genève. D'abord gêné de leur présence, Solal les reçoit finalement avec faste et mépris du quand-dira-t-on. Il envoie Saltiel en mission diplomatique, et demande à Mangeclous de porter sa lettre d'excuse aux Deume, qui leur propose un dîner réparatoire au Ritz.

Retour dans la société bourgeoise de la SDN, avec la description d'un "cocktail" mondain. Chez les Deume, les parents d'apprêtent à aller emmerder rendre visite à leur famille en Belgique. Adrien reçoit une lettre de mission qui l'éloigne pendant douze semaines pour mission diplomatique à Paris et à Bruxelles - et même en Palestine. Il doit partir le soir même du dîner au Ritz.
Ariane refuse de l'accompagner car elle ne veut pas voir Solal. Adrien profite à fond de son intimité avec Solal, et des confidentes amoureuses que ce dernier lui fait : le Sous-Secrétaire Général est amoureux, d'une "Himalayenne". Lorsque l'Himalayenne arrive, Adrien s'éloigne sur la pointe des pieds, sans savoir que la femme en question est son épouse, Ariane, venue lui dire un dernier au-revoir.
En un long monologue, explicitant sa méthode de séduction et méprisant les femmes qui s'y laissent prendre, Solal fait la conquête d'Ariane. Pendant qu'ils vivent leur première nuit d'amour, Adrien Deume rêvasse dans le train de nuit qui l'emmène à Paris.

Arrow Cette partie nous permet de faire la connaissance de Solal, en rencontrant sa famille et grâce au discours avec lequel il fait la conquête d'Ariane. Que pensez-vous de ce personnage maintenant ?

Arrow Que pensez-vous de la manière dont est décrit le judaïsme dans cette partie - et l'antisémitisme montant des années 30 ?

Arrow Que pensez-vous de l'amour entre la Belle et son seigneur ? Solal est-il un Don Juan ?

Arrow Vous avez aimé cette partie ?
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Somnambule
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeJeu 26 Mai - 9:48

Cette partie nous permet de faire la connaissance de Solal, en rencontrant sa famille et grâce au discours avec lequel il fait la conquête d'Ariane. Que pensez-vous de ce personnage maintenant ?

Personnellement, je ne sais pas trop que penser de Solal. Je trouve que c'est un personnage très complexe. Il me paraît tour à tout hautain, attachant, méprisable, touchant, hypocrite, sincère... Un beau résumé de l'être humain dans tout ce qu'il a de plus beau et de plus vil. Sola joue de son pouvoir et de la séduction qu'il oui confère. Il n'est pas dupe et sais que c'est avant tout sa position (et ses 32 dents !) qui lui donnent cette aura tant auprès de ses collaborateurs qu'auprès des femmes. Il analyse finement les gens, cela se remarque tant dans ses rapports avec ses oncles que dans la description qu'il fait à Ariane de son dîner avec Adrien (et de ce que celui-ci lui racontera) et dans la manière dotn il décrit par le menu à Ariane comment il va la séduire. Solal me semble manipulateur, mais aussi manipulateur désabusé, qui aimerait peut-être se laisser illusionner, mais dont la lucidité le retient de se laisser totalement aller.

Que pensez-vous de la manière dont est décrit le judaïsme dans cette partie - et l'antisémitisme montant des années 30 ?

Je me permets de laisser cette question en suspens pcq elle me demande un peu plus de réflexion.

Que pensez-vous de l'amour entre la Belle et son seigneur ? Solal est-il un Don Juan ?

Enfin, j'ai compris la signification de ce titre qui m'avait toujours intriguée ! Très beau titre, mais quelle horreur. Ce genre de choses m'horripile à un point ! La Belle et son Seigneur, cette asservissement de la femme à l'homme aimé, je déteste ça.

Je suis d'accord : une femme si forte soit-elle peut se révéler bien faible en amour. Mais de là à le décrire comme une soumission à un Seigneur, voire un dieu... C'est quelque chose que j'ai beaucoup de mal à supporter. Cela ne m'attendrit nullement. Ce qui me touche en revanche c'est la réaction de Solal qui sait pertinemment pourquoi elle cède à ses charmes, mais qui se répète sans cesse : "mais qu'importe, je l'aime", "cessons d'être psychologue". Cette difficulté de se laisser aller, ce souvenir du passé qui le hante (si j'ai bien compris Sola a déjà été marié à Aude qu'il semblait aimer profondément, mais qui s'est détachée de lui). Sola semble croire qu'aimer - et surtout montrer qu'on aime - est une faiblesse. J'ai la sensation qu'il y a une fêlure qui le rend méfiant et cynique quant au sentiment amoureux. Même si au fond de lui, il aimerait s'y abandonner. Je ne sais pas s'il est un Don Juan. Une sorte de Don Juan, peut-être. Comme il est le demande à Adrien : "Décrivez-moi votre Don Juan". Solal se conduit peut-être selon son idée du Don Juan. Je pense que c'est un homme conscient du charme qu'il exerce et qui en joue. Avec la certitude que cela fonctionnera, mais avec l'envie secrète qu'un jour une femme lui résiste et mette à mal sa théorie, qui n'est que le reflet d'une carapace finalement.

Vous avez aimé cette partie ?

Oui Very Happy Je trouve que cette partie nous a permis de découvrir un peu plus chaque personnage et d'entrer vraiment dans le récit. Chaque personnage a sa particularité :

- Saltiel et ses discours remplis de circonvolutions désutètes
- Solal et son analyse silencieuse de ses congénères, ses observations pointues
- Adrien et sa vulgarité, vulgarité dans le sens "populaire", ces "hein" ou "nom de dieu" à tout bout de champ
- Ariane et ses pensées interminables sans ponctuation... qui parfois m'ont amusées, parfois franchement ennuyées
- la mère qui déforme les mots en pensant parler de manière plus bourgeoise ou aristocratique alors qu'elle est tout simplement ridicule
- le père... mon préféré Belle du Seigneur, Partie 2 557349 si adorable et son zézaiement qui lui donne un petit charme supplémentaire. Charmant petit bonhomme Belle du Seigneur, Partie 2 557349

(Petite remarque : je suis contente d'avoir participé à la lecture d'Anna Karénine, ce qui m'a permis les quelques allusions de Solal au couple Karénine-Wronsky Very Happy )
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Akina
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeJeu 26 Mai - 12:07

Déjà, je dois dire que Solal a fait ma conquête : je trouve ce personnage totalement séduisant, et j'ai craqué pour lui avant Ariane !
Comme le dis Somnambule, c'est un homme très complexe, très riche. Il y a la première facette du dandy richissime et puissant, élégant et beau. Le Prince Charmant de contes de fées. Et puis, la rencontre avec ses oncles permet de découvrir un nouvel aspect du personnage : le juif errant, poète, artiste, insouciant. C'est celui qui avait effrayé Ariane lors de la première scène
Spoiler:
 
Et il ne manque pas de charme non plus dans ce rôle ...
Enfin, il y a l'homme tourmenté que l'on découvre dans le monologue avec Ariane, cynique et malheureux. Il ne se fait aucune illusion sur la nature humaine, sur l'amour d'Ariane qui, bien qu'elle vive sur des hauteurs himalayenne, n'en est pas moins une femme comme les autres. C'est parce qu'il connait si bien l'âme humaine qu'il peut manipuler les gens à sa guise. Mais, bien qu'il le fasse, je n'ai pas l'impression que cela lui procure le moindre plaisir ...

Bref, je suis sous le charme ...

La manière dont est abordé le judaïsme et l'antisémitisme montant dans l'Europe des années 30 me semble passionnante. C'est un sujet que je maîtrise très mal, que je voudrais aborder avec vous car elle me semble essentielle dans le roman.
L'antisémitisme est représenté par les petits bourgeois de Deume. Dans la première partie, avant que Solal ne s'intéresse à lui, Adrien a des mots très durs et insultants pour les juifs (youpin, débarrasser la Belgique de la mafia judéo-maçonnique ...). Bien sûr, son ton change du tout au tout quand Solal devient aimable avec lui !
Après le lapin posé par Solal aux Deume, Mme Deume s'en donne à coeur-joie aussi : "vu que c'est un étranger, et les étrangers, ça n'est jamais bien fameux (...) Et puis, c'est un Juif. (...) bref, tu vois, les juifs, faut toujours s'en méfier."
Ca donne une ambiance très particulière, et donne d'autant plus de crédit à Solal d'avoir réussi à obtenir une position aussi élevée.

En face, les Cinq Valeureux représentent la nation juive. Ils sont foutraques, décalés, joyeux, heureux. Ils semblent vivre dans un monde encore vierge, naïf, enfantin, où on se ballade avec des raquettes de tennis pour faire chic. Ils m'ont fait penser à certains personnages de Gabriel Garcia Marquez. Comme les personnages de Cent ans de Solitude, ils sont mythologiques.
Au contraire, les juifs qui essaient de s'intégrer dans l'odieuse société de Genève en ressortent malheureux, trahis. Que ce soit Solal, clairement pas heureux, ou Jacob Finkelstein, l'invité du cocktail mondain mal à son aise et à qui personne ne parle...
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sandie
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeJeu 26 Mai - 18:32

La deuxième partie a eu un poids important sur ma vision de Solal parce que maintenant je ne l'aime plus du tout !!!
Je trouve que dans cette partie du livre il est très arrogant, imbu de lui-même et je déteste sa vision des femmes et son comportement envers elles : le long discours qu'il fait à Ariane (je trouve d'ailleurs qu'il y a mieux comme technique de drague Razz ) et son emploi répété du mot "babouine", ça ma énervé au plus haut point !
Par contre, j'aime beaucoup son comportement avec Adrien : j'ai l'impression qu'il l'a percé à jour, qu'il a vu à quel point c'est un homme prétentieux et obsédé par sa position sociale et il en profite pour le manipuler, faire de lui son jouet.

La façon dont est décrit le judaïsme dans cette partie ne m'a pas trop choquée dans le sens où je trouve que cela reflète bien la mentalité de l'époque : antisémitisme surtout orienté sur le fait que les Juifs sont riches et cherchent à prendre le pouvoir, et la peur des étrangers.
La vision du judaïsme mais vue "de l'intérieur" du point de vue de l'oncle Saltiel m'a bien plu : je trouve qu'il y a un côté très traditionnel, très famille assez typique des cultures orientales. Tout son discours sur sa volonté de trouver une gentille fille juive pour Solal (et sa petite annonce) m'a beaucoup fait sourire.

Comme Somnambule, les dernières pages de cette partie m'ont enfin éclairée sur le pourquoi du titre ! Même si effectivement je n'aime pas trop l'idée d'asservissement de la femme, je trouve qu'il y a tout de même une certaine poésie dans le terme : d'ailleurs les toutes dernières pages sont très poétiques à mon sens.
Je pense que Solal est incontestablement un Don Juan, étant donné sa vision des femmes. C'est très visible lorsqu'Adrien lui demande sa vision de Don Juan : Solal lui dresse un portrait déguisé de lui-même (peut être de manière inconsciente). Et le discours sur les femmes qu'il fait à Ariane traduit également cet aspect Don Juan : il méprise les femmes, et s'amuse du pouvoir qu'il exerce sur elles. Il aime les séduire et les manipuler juste par jeu.

Mes passages préférées dans cette partie sont :
- le dîner chez les Deume : Mme Deume m'a fait beaucoup rire, avec sa volonté de se rendre riche alors qu'en fait elle se rend juste ridicule (même le personnel s'en rend compte). Et le lapin que leur pose Solal, c'était très drôle aussi.
- comme Somnambule, j'ai une tendresse particulière pour M. Deume : le pauvre mari soumis et un peu méprisé par sa femme, mais très attachant (son petit défaut d'élocution)
- les oncles de Solal : je ne sais pas pourquoi ils me font penser aux Rois Mages ! Peut être le fait qu'ils sont empreints d'un certain exotisme et d'une sagesse ancienne. L'oncle Saltiel est très amusant en particulier (le passage avec le groom, notamment).
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Somnambule
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeJeu 26 Mai - 18:44

C'est drôle, moi Solal m'a plus exaspérée lorsqu'il manipulait Adrien que lors de sa parade séductrice devant Ariane. Effectivement, c'est une étrange manière de séduire, mais cela marche, et finalement, il ne cache rien de sa manipulation puisqu'il lui décrit par le menu comment il s'y prend Rolling Eyes Mais je n'ai pas l'impression que cela l'amuse. Comme je l'ai dit, je le trouve désabusé et, par là, cynique. je ne le vois pas non plus imbu de lui-même, mais plutôt conscient de l'effet et de l'influence qu'il peut exercer sur les autres. Et un peu fataliste. J'ai la sensation qu'il joue en quelque sorte le rôle que sa position et son charme lui confèrent malgré lui. Je ne peux pas dire que je sois tombée sous son charme, mais il ne me semble pas si "noir" que cela, pas complètement en tout cas. Il m'apparaît un peu victime des étiquettes et des apparences. Je suis curieuse de le découvrir dans la suite du livre. Peut-être que je changerai d'avis Wink
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Akina
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeDim 29 Mai - 15:25

Je termine ma réponse car je n'ai pas eu le temps Jeudi !

Je suis assez étonnée de la manière dont la relation entre Ariane et Solal est décrite. Ce sont deux êtres très beaux, très nobles, et je m'attendais à une relation entre eux qui soit aussi éthérée. Or, peut-être parce qu'Ariane est une grande rêveuse qui vit plus dans le monde de ses fantasmes que dans la vraie vie, ou peut-être parce que Solal est un dépressif, déçu de la vie et des femmes, j'ai l'impression qu'ils ne se trouvent pas. Même quand ils s'embrassent et se rassasient l'un à l'autre, je les trouve bizarrement étrangers l'un à l'autre.
Comme si chacun vivait sa relation dans son coin, pour lui même, en ne puisant dans l'autre que ce qu'il a envie d'y puiser.

C'est une relation terriblement inégalitaire : Ariane est subjuguée par Solal, et le considère comme un dieu, comme son seigneur. Comme vous, j'ai été très choquée par cette expression de Belle du Seigneur, mais je trouve qu'elle décrit parfaitement cette relation. Ariane est la "Belle", noble, élégante et terriblement passive, tandis que Solal est le "seigneur", qui prend, qui décide, qui séduit.

Je ne peux pas m'empêcher de chercher des relations entre Cohen et les personnages de son oeuvre. Autant je suis persuadée qu'il y a beaucoup de lui dans la manière de penser de Solal (les babouineries, etc.), autant je pense qu'Adrien Deume ne lui est pas étranger. Deume fait le même boulot que lui, et cherche à écrire un roman sur Don Juan : mais qu'est ce que Belle du Seigneur, si ce n'est un roman sur un Don Juan ?

Quoiqu'il en soit, j'ai toujours beaucoup aimé cette partie. Elle est très diverse, mais certains passages sont de vrais morceaux de bravoure. J'ai adoré le côté hyper burlesque de la préparation du repas ; j'ai beaucoup aimé la rencontre avec les Valeureux, et surtout la rencontre entre M. Deume et Mangeclous : c'est une rencontre improbable entre deux êtres finalement pas si différents, et qui s'apportent beaucoup l'un à l'autre (Deume en considérant Mangeclous avec toute le respect qu'il demande, et Mangeclous en faisant comprendre à Deume qu'il le reçoit très bien).
Et le monologue grâce auquel Solal séduit Ariane est un merveilleux morceau de littérature brute.

En ce qui concerne Solal, je suis assez d'accord avec Somnambule. Je ne pense pas qu'il soit imbu de lui même. J'ai plutôt l'impression qu'il s'étonne que les gens soient autant charmés par lui, alors qu'il ne s'estime pas tant que ça lui-même. Alors, bien sûr, il en joue. Mais il faudrait être un saint pour ne pas en jouer !
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Somnambule
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeDim 29 Mai - 18:58

Personnellement, ce début de relation entre Ariane et Solal ne me surprend pas vraiment. Finalement, c'est assez représentatif de l'état amoureux et du début d'une relation. D'un côté, le désir rapproche les êtres leur donnant l'illusion de ne faire qu'un, d'un autre les individus ne se connaissent pas encore vraiment et ne peuvent qu'être étrangers l'un à l'autre (on le reste d'ailleurs toujours un peu). Cette phrase que tu écris, Akina : "Comme si chacun vivait sa relation dans son coin, pour lui même, en ne puisant dans l'autre que ce qu'il a envie d'y puiser." est pour moi très significative d'un début de relation. Même si l'on aime s'illusionner et ne pas le penser.

Je ne cherche pas vraiment de lien entre l'auteur et l'œuvre ; je ne doute pas qu'il y en ait vu ce que tu en dis, Akina, mais cela m'importe peu. Cela dit, je n'avais pas fait le lien entre cette discussion sur Don Juan entre Solal et Adrien, et le roman en tant que tel qui peut se voir effectivement comme une réinterprétation de ce mythe. C'est très intéressant comme réflexion ! Smile
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitimeDim 1 Sep - 19:34

Arrow  Cette partie nous permet de faire la connaissance de Solal, en rencontrant sa famille et grâce au discours avec lequel il fait la conquête d'Ariane. Que pensez-vous de ce personnage maintenant ?

J'adore ! Je trouve Solal passionnant. Il est d'une richesse folle, d'une superbe complexité, plein de facettes contradictoires. J'aime son arrogance, j'aime son amour profond des Valeureux, l'humanité que l'on ressent en lui à cette occasion. J'aime la façon dont il se livre à Deume sans que l'autre ne soit capable de comprendre que Solal est franc, qu'il ne joue pas ! Solal est un être supérieur entouré d'imbéciles. Il est solitaire car personne n'est au niveau et cela le désespère. C'est pour moi tout le noeud de son discours à Ariane. Je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que Solal soit misogyne. Bien au contraire, Solal recherche désespérément une femme idéale, Solal a une haute idée de la femme et désespère de ne jamais trouver une femme qui y corresponde (peut être car son idéal est, comme tout idéal, absolu et ainsi impossible). Solal est désespéré que les femmes se pâment pour le puissant sous secrétaire général de la SDN, homme puissant, riche et beau et qu'elle jettent des verres à la gueule du vieux juif aimant, sincère et humble. Le discours de séduction est sublime car il séduit Ariane en lui expliquant qu'elle tombera comme toutes les autres au même jeu et qu'il l'en méprisera. On serait désespéré à moins ... Et en effet, elle lui tombe dans les bras de la même manière que toutes les autres. Je trouve moi aussi très beau qu'il tente de mettre de côté cette conscience qui le taraude, cette conscience de sa mort, de sa laideur à venir, de la bêtise d'Ariane et qu'il essaye de vivre son attirance pour Ariane.

Arrow Que pensez-vous de la manière dont est décrit le judaïsme dans cette partie - et l'antisémitisme montant des années 30 ?

C'est glaçant. J'avais une idée de ce qu'avait pu être l'antisémitisme (ma grand tante m'avait montré des journaux d'époque avec des caricatures antisémites ahurissantes) mais Cohen nous met vraiment en position de le vivre et le ressentir, notamment en ce qu'il a de commun. Je trouve aussi que l'on ressent bien le désir d'Israel, le désir d'un lieu où un juif ne serait pas un étranger, d'un lieu dans lequel il soit chez lui.

Arrow Que pensez-vous de l'amour entre la Belle et son seigneur ? Solal est-il un Don Juan ?

Ariane est une idiote et elle ne brille pas par son intelligence dans sa manière d'aimer. Elle abandonne toute indépendance, toute individualité pour n'être plus que la belle du seigneur. Elle ne vit plus que pour aimer Solal et en cela elle voue son amour à la nécrose, car un amour aussi exclusif est voué à la mort. Comment renouveler un amour qui ne s'ouvre sur rien, qui vit en complète autarcie ?

Solal est-il un Don Juan ? Il est un séducteur, indéniablement, mais il n'est pas un jouisseur. Il recherche de façon désespérée et très adolescente un amour passionné qui n'existe pas, il recherche une femme idéalisée qui n'existe pas (et ce n'est surement pas Ariane qui le lui donnera car elle n'est pas assez intelligente). Bien sur que ses 32 dents et sa beauté font partie de son charme, bien sur qu'une femme sera plus aisément séduite par un homme avec toutes ses dents que par un homme sans dents ! (et l'inverse est vrai car un homme sera plus facilement séduit par une femme avec toutes ses dents hein ...). Intéressant qu'il refuse totalement de répondre à Ariane lorsqu'elle lui demande s'il l'aimerait autant si elle était laide ... encore une belle contradiction de Solal. Pour moi donc Solal n'est pas vraiment un Don Juan.

Arrow Vous avez aimé cette partie ?

Oui j'ai bien aimé cette partie que j'ai trouvée plus enlevée et un peu plus riche. Certains passages sont très beaux (le diner entre le père Deume et Mangeclous, le grand discours, le diner entre Deume et Solal enfiévré, certains moments de l'attente du diner).
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MessageSujet: Re: Belle du Seigneur, Partie 2   Belle du Seigneur, Partie 2 Icon_minitime

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